Das große Zeitgeist-Gespenst

Das Gespräch führten Alexander Kluge und Alfred Edel (1932–1993) 1992 für »News & Stories«, es wurde unter dem Titel »Das große Zeitgeistgespenst« ausgesstrahlt. 1992 spielte Edel einen Büroboten in der TV-Serie »Hecht & Haie«, im selben Jahr im Schlingensief-Film »Terror 2000« einen Partisanen der Zukunft.

Alfred Edel: 1992, da habe ich im Fernsehen mitgespielt, in einer echten Fernsehserie. Ich spiele einen Büroboten in einem Ordnungsamt.

Alexander Kluge: Was machst du da, was ist deine Aufgabe?

Der Bürobote hört alles, sieht alles und schreibt nicht, sondern schwätzt darüber. Er ist sozusagen der innere Motor dieses Ordnungsamtes und der Kommunikator. Er verlängert die kleinen Abenteuer, die im Ordnungsamt sind, und macht das Leben dort noch lebenswerter, indem er kleine Besorgungen macht und kleine Intrigen mitspinnt und diverse Liebschaften beobachtet und die natürlich auch weitererzählt, damit sie einen gewissen Öffentlichkeitswert haben.

Das spielst du kommerziell, auf Unterhaltung bezogen?

Das spiele ich auch auf Unterhaltung bezogen, wobei von der Anstrengung derartige Rollen sehr schwierig sind. Da ist ja eine Summe einzelner Auftritte innerhalb eines geschlossenen Feldes darzustellen. Das ist nicht einfach, das erfordert eine hohe Konzentration, dass der Witz und – in Anführungsstrichen – die Fernsehrealität rüberkommt.

Wie machst du das?

Ich versuche zunächst eine gewisse Haltung zu entwickeln. Und die Haltung ist Überkonzentration. Ich stell’ mir vor, wie so ein Bürobote als Charakter ist.

Du hast als Bürobote überhaupt keine Lebenserfahrung …

Ich habe keine Lebenserfahrung, ich habe eine Phantasieerfahrung, ich kann in die Rolle reinschlüpfen, in die des Büroboten. Das ist so ein bisschen die Rolle des beobachtenden Soziologen.

Wie machst du das, dass das witzig wird?

Es ist ein Drehbuch da und meistens wird’s witzig, wenn du das im tiefen Ernst spielst. Das unterläuft die Realität. Das gibt den Kick, der die Realität entlarvt.

In einem zweiten Film bist du aufgetreten – Regie: Christoph Schlingensief, das ist der Underground. Das ist nicht die Sorte Vorabendprogramm, das ist die kühnere Sorte.

Das ist nicht der Fernsehrealismus, das ist der Underground-Film, der sich im wesentlichen dadurch unterscheidet, dass keine Kausalität da ist. Die Rollen sind ja nicht aufgebaut. Jetzt fragt man sich, was ist Realität? Ist Realität wirklich kausal oder ist sie eine Momentaufnahme, diese Form von Expression, diese aus einer Situation kommende Hysterie?

Das sind ja jetzt schon mehrere Filme, die du mit Schlingensief gemacht hast. Wenn du mir mal diesen jungen Regisseur beschreibst. Der hat nicht viele Subventionen. Das ist ja nicht so einer, der sich bemüht, Qualitätskino für Sperrsitzleute zu machen und mit dem amerikanischen Film zu konkurrieren. Er macht etwas Neues, Freches.

Er hat eine andere Auffassung von Realität. So, dass in dem Kopf dieses Menschen sich die Wirklichkeit in einer Weise widerspiegelt, die man fast – in Anführungsstrichen – prophetisch nennen könnte. Er setzt die Realität anders zusammen.

Ein Prophet glaubt ja, dass die Realität unwirklich ist, dass die Botschaft, die er bringt, etwas Wirkliches ist.

Und er bringt die Kraft, die er hat, als ganz junger Mann, und die Besessenheit, die er hat, und die visuelle Begabung, die er hat, dass er die Dinge nicht vorformuliert, sondern nur sieht. (…)

Was werden wir in diesem Film sehen?

Ich spiele einen Bandenchef. Wir werden Hass sehen, wie sich alles gegenseitig umbringt. Alles ist terroristisch. Und das auf einem Gelände von »Feliks Dzierzynski«, dem Wachregiment des Ministeriums für Staatssicherheit. Die hatten zur Hauptaufgabe die Bewachung der Ministerien und den Wachdienst bei der DDR-Regierung und waren natürlich ein Sicherheitsinstrument. Unter der Regierung Modrow hatte es sich sofort aufgelöst. Ich habe mich mit ein paar Leuten unterhalten, die noch in diesem Wachregiment waren, mit einem Oberleutnant, und es war ganz interessant. Es kamen keine Befehle. Eine Armee ohne Befehle marschiert nicht. Sie waren bereits auf Straßenkampf trainiert. (…)

Dieses Regiment in Stärke einer Division hätte im Grunde den ganzen Staat einmal verteidigen können.

Und die Sprüche waren auch noch da: »In drei Tagen werden wir mal reinpesen.« Wobei man natürlich für die Herren sagen muss, dass der ideologische Überbau schwach war, während der militaristische Unterbau kräftig war – und preußisch war. Und es waren Freiwillige. Drei Jahre gezogen, und dann bekamen die einen Studienplatz, einen begehrten Studienplatz, entweder Jurist oder Ökonom, was in der DDR praktisch durch die Studienlenkung ein toller Beruf war.

Wie ein zweites Abitur im Grunde. Wenn man diente in diesem Eliteregiment, dann war für den Beruf ausgesorgt.

Und die Konkurrenz war »Friedrich Engels«, auch ein Wachregiment, und das war der NVA unterstellt.

Und das andere war der Partei unterstellt?

Das war dem Staatssicherheitsministerium unterstellt. Das war wieder die klassische Unterteilung, wie SS und Wehrmacht, dieser Machtdualismus, der auch in diesem Regime war.

So weit zur Wirklichkeit. Damit befasst sich der Schlingensief nicht, aber das ist der Hintergrund.

Ja, das Gelände hat diesen Anspruch, diese Aura, den Geist, das Bedrücktsein. Ich war nur fünf Wochen drin, ich habe mich heute noch nicht ganz gelöst von diesem Ambiente.

Auf dieser Grundströmung wird der Film komponiert.

Ja, er wird vom Rhythmus leben, er wird von der Musik leben, er wird von den Gewaltausbrüchen leben.

Bist du jetzt ein Staatsfeind als Terrorist oder bist du ein Diener dieses Ganzen?

Da gibt es keine Staatsfeinde und da gibt’s keine Staatsfreunde, sondern die Realität ist: Alle sind Terroristen und versuchen, sich gegeneinander auszustechen und sich auszuleben auf der Gewaltebene. Realität ist Gewalt, ist die Hysterie der Gewalt.

Die kämpfen also auch gegeneinander?

Die kämpfen alle auch gegeneinander, erschießen sich auch gegenseitig mit der Kalaschnikow.

Das heißt Aufstand innerhalb des Regiments?

Es geht nicht um das Regiment. Der Name Dzierzynski erscheint ja gar nicht. Es geht um »Terror 2000«, es geht um Zukunft.

Das ist der Nachfolger dieses anderen Films. Wie hieß der?

Der hieß »Das deutsche Kettensägenmassaker«.

Das sagt natürlich auch schon einiges. Da kamen aus der ehemaligen DDR-Besucher …

… und die DDR wurde verwurschtet. Und wir waren die Metzger.

Ganz konkret: Die Metapher wird entfaltet. Man ist tätig in einer Wurstfabrik, da kommt man hinein …

… die werden gefangen vorher, werden ein bisschen gequält und dann anständig zu Würsten verarbeitet, werden dann anständig vermarktet.

Und den Schlingensief interessiert die wortgetreue filmische Übersetzung einer Metapher?

Nein, die bildgetreue. Die Worte kommen da noch nicht mit. Er sieht die Metaphern, er sieht die Gewalt der Zukunft, die auf uns hereinbrechen wird, und er sieht die Hysterie, die dieser Druck auslöst, und die Impulse, die aus dieser Hysterie herausspringen. Er sieht eine neue Realität.

Ist das für dich sehr anstrengend? Einerseits gesittet zu spielen innerhalb eines Drehbuchs, eines Vorabendprogramms mit einem festen Drehort, einem wahrscheinlichen Verhalten, logischem Verknüpfen …

… und völlig Kausalem …

… und Witzigem. Bei Schlingensief ist es ja witzig, aber es wird beim Drehen nicht erzwungen.

Es wird beim Drehen nicht erzwungen. Und ob es witzig wird oder nicht, wissen die Götter. (…)

Sag mir eine Szene, die du spielst. Deine erste.

Ich habe nie geschossen.

Du wusstest nicht, wie man ein Gewehr benutzt?

So einen Herrn vom Wachregiment, den hab ich mir mal geschnappt, der hat mir dann Waffenkunde gegeben. Und das erste, was er mich gelehrt hat, war: »Die Waffe lädt der Teufel.«

Die Waffe lädt der Teufel? Die Waffe darf man während des Ladens nicht auf Menschen richten?

Die darf man am besten überhaupt nicht auf Menschen richten. Und bei der Kalaschnikow oder bei diesen ganzen Repetierwaffen, die ja umgebaut sind für Platzpatronen, da ist der Rückstoß relativ gering, ist es ganz wichtig, dass man nicht das Magazin rausnimmt, sondern immer nur durch den Lauf schaut, ob noch was drin ist. Weil »die Waffe lädt der Teufel«, das ist das erste, was du lernst. Und das zweite, was du lernst, ist, am besten immer in die Luft schießen, weil dann auch die Patronenhülsen rechts rausfallen und niemanden verletzen. Was bei Platzpatronen theoretisch auch möglich wäre, dass die Hülsen ins Auge gehen. Ja, und so lernt man das Ballern.

Wie geht’s weiter? Mit diesen zwei Regeln kannst du ja immer noch nicht schießen.

Richtig. Und dann die Hemmungen zu überwinden, sozusagen durchzureißen, das geht relativ schnell. Und zum Schluss sieht man sich dann ballernd.

Hast du richtig scharf geschossen?

Nein, nur mit Platzpatronen. Und das hat geknallt, und dieser Lärm, dieses Rausspritzen, das gibt dann gehobene Pfadfinderstimmung. Man verändert sein Gesicht, man sieht auf einmal dynamisch hart aus, man wird männlich, man holt diese ganzen Männlichkeitsriten nach. Der Gang wird anders, der Bauch wird eingezogen, und das Schießen korreliert mit der Steigerung der Aggressivität.

Wie verhält sich Aggressivität zur Hysterie?

Ich glaube, dass die Wurzel von Aggressivität Hysterie ist. Und die Hysterie entsteht in ungeordneten Verhältnissen, also wenn Orientierungen fehlen und wenn überall der Feind auftaucht. Nach der alten Regel: dritter Kopfschuss – Richtung.

Was heißt das?

Das heißt, im Partisaneneinsatz oder im Straßenkampfeinsatz merkst du erst beim dritten Kopfschuss, wo die Feuerrichtung ist.

Du schießt schneller, als du sehen kannst?

Nein, nein. Du merkst erst, wenn drei deiner Kameraden oder du selber getroffen bist, bambambam, dann merkst du erst, woher dein Feind schießt. Daher diese Übernervosität in derartigen Situationen. Die Nerven werden so angespannt, dass du keine Feindrichtung hast, du knallst gegen alles, was sich rührt.

Erst beim dritten Kopfschuss in deiner Nachbarschaft …?

Eigentlich weißt du die Feindrichtung, die ballern gegen alles, was sich in der Nähe rührt. Es simuliert natürlich schon, dieses Spielen, wenn man das intensiv macht, es simuliert natürlich schon Gefahr.

Und so aufgeladen fängt die Gruppe an … Das Drehbuch, gibt es das?

Ja, sicher gibt es Drehbuchskizzen, die sind sehr genau, es muss mit dem Jeep gefahren werden … das kennt man alles. Das steht auf Zetteln, das ist sehr anstrengend, dass der russische Jeep wirklich an einer Stelle hält, wo ihn die Kamera erwischt.

Das ist mehr eine Koordinationsaufgabe, als dass man einem festen Drehbuch folgt.

Ich würde sagen, es ist mehr eine gruppendynamische Aufgabe.

Es gibt eine Reihe von Szenen, in denen du gespielt hast und in denen dein Partner Kurt Jürgens ist. Kurt Jürgens aus Osnabrück.

Unser Kurt, ja.

Wenn du ihn mal beschreibst, was war das für ein Mensch, was war der von Beruf?

Der war nie genau zu definieren. Wir haben uns kennengelernt in den fünfziger Jahren in Schwabing.

Er war Akquisiteur für Reklame.

Ja, er war Akquisiteur für Buchumschläge, und wie die sich dann verändert hatten, hatte er gewisse berufliche Schwierigkeiten, und die Sportwagen wurden etwas kleiner.

Er kam mit Sportwagen, mit feinen Wagen?

Ja, und er war wahnsinnig großzügig. Er verkörperte so etwas wie den Nachkriegsidealismus der Überlebenden.

Er kam aus dem Krieg, er war Jagdflieger und wäre mehrfach beinahe umgekommen.

Zumindest nach seinen Erzählungen.

Und mit der These: »Genießt den Krieg, der Frieden wird fürchterlich« …

… hat er weitergelebt. Er hat den Nachkriegsidealismus, der ja interessant war, gelebt, die Erfindung von Adenauer, die Stunde Null, das, was am schrecklichsten war, wurde ja vergessen. Die Kameradschaft, diese Kriegserlebnisse …

Dazu ist er ein Niedrigwild, ein Mann der Praxis, der erotischen Erfahrungen.

Aber auch der intellektuellen Aufgeschlossenheit.

Er trieb sich immer im Umkreis von Universitäten herum. Aus zwei Gründen: Weil ihn die Gedanken interessierten und weil da hübsche Mädchen waren.

Und weil da hübsche Jungen waren, die für Gedanken und junge Damen ebenfalls Interesse hatten.

Die wurden dann bewirtet. Wenn er kam, war was los, kam das Leben aus der Provinz in die Stadt.

Ja, aus der Leopoldstraße wurde ein lebendiges Pflaster.

Er hat sich ja in den Szenen, die er gespielt hat, nie vorbereitet. Es ging über Stock und Stein, unvorbereitet.

Ja, aber er hatte ja Erfahrung. Er hatte zum Beispiel diese Formeln, diese militaristischen Verkürzungen.

Frontsprache.

Ich glaube, auf dem Grabmal von Schlieffen steht die schönste Formel: »Ich habe meinen Erlöser gesehen.« Ich weiß nicht, ob es stimmt. Aber diese Kurzform hatte er voll drauf: »Mach mir den rechten Flügel stark!« Der Angreifer muss nur im Wort des Angriffs überlegen sein. Diese Form hatte er voll drauf.

Und die wendete er jetzt großzügig auf Philosophie, auf Soziologie …

… auf Damenbekanntschaften, aber auch auf nächtliche Gelage an, die nicht selten exzessiv wurden. Die waren immer bis zum Schluss pointiert. Er war in meinen Augen ein großer Mann, er konnte pointiert denken, er war wahnsinnig vital und hatte, was hinter der Kameradschaft steht: Menschlichkeit.

Warum hat er Selbstmord begangen?

Ich glaube, wie diese Welt zusammenbrach. Ich glaube, auch zu dieser Form von Kameradschaft gehört Jugendlichkeit und Gemeinschaft. Wie das zusammenbrach, das hat ihn sehr gestört. Also der Sprung zum Mann und der Sprung zum Alter ist sehr, sehr schwierig. Männer und ihre Freunde oder Frauen und ihre Freundinnen machen Geschichte, und dann bildet sich meistens ein Klassiker heraus, dann erstarrt das System und die Freundschaft zerbricht oder formalisiert sich und die Bewegung ist weg. Und er brauchte, vielleicht kann man das auch im positiven Sinne sehen, die Bewegung um sich. Und Begeisterung.

Wenn du mir mal das letzte Jahr beschreibst. Wie hast du Silvester verlebt, 1991 auf 1992?

Das war mit der Schlingensief-Gruppe in Dänemark, im Nebel, und mit meiner Frau. Da ist immer so ein wahnsinniger Nebel. Ich saß in so einem dänischen Bungalow. In dem kann man es im Nebel aushalten, weil die Wohnungen dort Lebensraum sind. Da ist ja jede Ecke für eine Lebensfunktion eingerichtet, ist ja selbst die Küche bewohnbar und selbst das Schlafzimmer ist als Leseraum zu gebrauchen in diesem Teakholz-Areal …

Wie hast du von der Absetzung Gorbatschows erfahren?

Die habe ich nur sukzessiv erfahren. Den Zusammenbruch der Sowjetunion habe ich als relativ mechanischen Vorgang erlebt, das Zerfallen eines Reiches. Und es war mir durch meine philosophischen Beschäftigungen nicht fremd, weil ich ja wusste, dass komplexe Systeme furchtbar leicht implodieren können. Ich habe immer die Theorie vertreten, Implosionen sind eher zu erwarten als Revolutionen.

Was ist eine Implosion?

Wenn ein System in sich zusammenbricht, wie ein Fernsehapparat, der sein Leben aushaucht und dabei noch ein bißchen Lärm macht.

Also Explosionen sind seltener, weil es mehr Kraft kostet, als Implosionen? Das heißt: Zusammenfall braucht weniger Kraft.

Es reduziert sich wieder auf die vorgelaufenen, vereinfachten Systeme.

Was ist das Wesentliche von 1992, erste Hälfte?

Für mich gibt es nichts Wesentliches. Für 1992 ist alles zu bewusst, es ist alles noch nicht verarbeitet, es hat noch keinen Stellenwert, es hat auch noch keinen chronologischen Stellenwert. Es ist, als ob das alles gleichzeitig geschieht.

Es muss sich erstmal setzen.

Ja, ich sage immer, Depressionen und Müdigkeit kann sich nur die Mittelklasse erlauben. Und der gehöre ich leider wegen mangelnder Versorgung nicht an.