»Die unsichtbare Hand gibt es nicht«

Was hat Sie dazu bewegt, einen ganzen Film dem Thema der Privatisierung zu widmen?

Privatisierung ist ja in den Mainstreamme­dien bisher hauptsächlich positiv besprochen worden. Mit den immer gleichen Argumenten: Privatisierung macht alles effektiver, effizienter, billiger, es gibt mehr Wettbewerb usw.

Ich wusste aber von einigen Fällen, weltweit, wo es nicht so gut gelaufen ist. Es gab im NGO-Bereich eine Diskussion über das GATS (WTO-Abkommen über den Handel mit Dienstleistungen; d.Red.), welches vorgesehen hätte, dass alle Dienstleistungen der Daseinsfürsorge – Wasser, Strom, Gesundheit, Bildung – privatisiert und liberalisiert werden sollen. In dem Zusammenhang kam ich auf die Idee, einen Film über Privatisierung zu machen. Zum einen mit den Leuten, die darüber wirklich entscheiden, und zum anderen mit denen, die es betrifft.

Sie sind dafür nach Bolivien, Südafrika, Großbritannien und auf die Philippinen gegangen, Deutschland jedoch kommt in Ihrem Film nicht vor.

Ich bin dorthin gegangen, wo das alles schon durchdekliniert wurde, wo Privatisierung schon vor ein paar Jahren vollzogen worden ist, um zu zeigen, welche Effekte das auf die Menschen hat.

Als wir 2003 mit den Recherchen begonnen haben, war das Thema in Deutschland noch in den Anfängen. Und da ist es meistens schwierig, das filmisch und visuell umzusetzen, wenn es eben nur auf dem Papier steht und gerade erst langsam umgesetzt wird. Da überwiegen manch­mal auch noch die positiven Werbeeffekte. Ein Beispiel dafür ist die Privatisierung der Berliner Wasserbetriebe, das war ganz geschickt gemacht: Die ersten fünf Jahre waren Preiserhöhungen vertraglich ausgeschlossen. So, dass die Bevölkerung, als die Privatisierung vollzogen wurde, erst mal nichts gemerkt hat. Die Preiserhöhung kam erst sechs Jahre später, war mit 15 Prozent aber gleich ziemlich happig. Und das kann jetzt jedes Jahr so weitergehen.

Die negativen Folgen sind auch in Deutschland spürbar?

Sicher. Möglicherweise passiert es in Deutsch­land später und langsamer als in anderen Ländern wie zum Beispiel Großbritannien. Dort ist mittlerweile auch die Wasserprivatisierung ein Riesenthema. Die Firma Thames Water war ja eine Tochterfirma von RWE. Da funktioniert kaum noch was, was die Infrastruktur angeht. In vielen Stadtteilen Londons ist tagsüber nicht mehr genug Druck da, dass die Leute Wasser aus ihren Hähnen bekommen, weil seit der Privatisierung einfach keine Investitionen mehr vorgenommen wurden.

Momentan sind wir hier noch in einer relativ komfortablen Position. Aber der Fokus der großen Unternehmen ist sehr stark auf Deutschland gerichtet, weil hier noch viel Gewinn zu holen ist. Wir haben europaweit die beste Wasserversorgung, das sauberste Wasser, aber natürlich sind RWE, Veolia usw. schon dabei, da ihre Pfründe abzustecken.

Glauben Sie, dass die Kräfte, die privatisieren wollen, immer nur profitorientiert sind? Welche Rolle spielen gesamtwirtschaftliche In­teressen, mit denen auch Politiker immer wieder argumentieren?

Ich glaube, dass viele Politiker nicht viel Ahnung von Wirtschaft haben. Die Kenntnis dessen, was passieren kann, ist dort nicht besonders groß.

Es ist gerade ein Bericht im Auftrag des Club of Rome herausgekommen, in dem weltweit 200 Privati­sierungs­fälle untersucht wurden. Und der Bericht, der auch als Handhabe für Politiker gedacht ist, ist zu einem sehr kritischen Ergebnis gekommen: Nämlich dass, wenn es irgendwie funktionieren soll, die öffentlichen Dienstleistungen in öffentlicher Hand bleiben müssen. Die Gefahren sind einfach zu groß, weil es sich dabei meistens um natürliche Monopole handelt.

Und wenn es dann doch zu einer Privatisierung kommt, liegt das da­ran, dass die Politiker keine Ahnung haben?

Das habe ich Joseph Stiglitz auch gefragt, woran es denn eigentlich liegt. Zum einen natürlich daran, dass eine ganze Menge Interessen damit verbunden sind. Zum anderen wirft Stiglitz den Leuten, die für die Privatisierung und den neoliberalen Kurs votieren, vor, dass sie diesen Kurs als Ergebnis moderner Wirtschaftsforschung verkaufen. Was aber nicht der Fall ist. Die moderne Wirtschaftswissenschaft hat schon ganz lange festgestellt, dass es bestimmte Fälle gibt, wo Regularien und Eingriffe der öffentlichen Hand notwendig sind.

Eine weitere Erklärung von Stiglitz ist, dass die Leute, die heute an den Schalthebeln sitzen, die Theorien vertreten, die sie einmal gelernt haben. Die Theorie des freien Marktes, von Adam Smith, nach der der freie Markt wie von unsichtbarer Hand geleitet zu wirtschaftlicher Effizienz führt, ist eine alte und zentrale Theorie, die bis heute gelehrt wird. Neue, moderne Wirtschaftstheorien, die besagen, dass es die unsichtbare Hand nicht gibt und dass freie Märkte eben nicht automatisch zu guten Ergebnissen führen, wie eben auch die von Stiglitz – für die er seinen Nobelpreis bekommen hat – scheinen dagegen noch nicht wirklich bei den Politikern angekommen zu sein. Und ich glaube, dass viele Politiker einfach dem Hype glauben, den sie in den Wirtschaftsteilen der Zeitungen lesen. Dort hat sich der Glaube an den Neoliberalismus sehr stark durchgesetzt.

Haben Sie mit Politikern gesprochen?

Nein. Ich wollte wirklich die Leute zeigen, die von Privatisierungen betroffen sind, und die Leute, die auf internationaler Ebene Privatisierungen vorantreiben.

Aber wenn ein Staatsbetrieb privatisiert wird, spielen doch auch die Politiker eine Rolle.

Die internationalen Regeln dazu werden aber auf der Ebene von WTO, Weltbank und IWF und in Brüssel gestaltet. Ich denke, dass gerade die innerstaatlichen Institutionen, die nationalen Parlamente und Politiker da viel weniger Einfluss haben, als man gemeinhin glaubt.

Wie sieht es denn mit dem Handlungsspielraum der Bürger aus?

Ich will ja mit dem Film zeigen, dass – wenn man sich wehrt – es eben nicht naturgesetzartig über einen kommt. Man kann sich, wenn es passiert ist, zum einen wehren, aber was eigentlich viel wichtiger ist, ist die Aufklärung. Das Bewusstsein, dass es sich bei Privatisierungen eben nicht um ein Naturgesetz handelt, auch nicht um wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern dass das nur ein bestimmtes Dogma, eine bestimmte Ideologie ist.

Sie filmen eine Frau in den Slums von Manila, die für ihren kranken Sohn Geld für eine Dialyse sammelt. Die kostet nach der Privatisierung des dortigen Gesundheitssystems 40 Euro, für ihre Verhältnisse viel Geld, für uns aber nicht. Da stellt sich für mich die Frage …

… wir haben ihr natürlich geholfen, das ist ja klar. Wir versuchen auch jetzt noch, ihr regelmäßig zu helfen und bei unseren Vorstellungen und über unsere Film-Webseite Geld für ihren Sohn für eine Nierentransplantation zu sammeln.

Aber es war eben nur ein Zufall, dass wir an sie gekommen sind. Es gibt Millionen andere Frauen wie Minda, da ist kein deutscher Dokumentarfilmer da, der ihr am Ende des Tages 40 Euro in die Hand drückt. Und genau das wollten wir auch zeigen.

Natürlich greifst du als Dokumentarfilmer immer in die Situation ein, die du filmst. Wobei wir deswegen auch schon von einem Festival abgelehnt wurden. Wir haben versucht, für uns eine Lösung aus diesem Dilemma zu finden. Mindas Situation so abzubilden, wie sie sich für sie und Hunderttausende andere täglich abspielt, und ihr dennoch ein Stück weit aus dem Hamsterrad herauszuhelfen.

Wie geht man als Dokumentarfilmer mit diesem Grenzbereich um, gibt es da bestimmte Grundsätze?

Wir haben während der Dreharbeiten tatsächlich darüber diskutiert. Und es gibt im Dokumentarfilm seit 40 Jahren Theorien und Diskussionen genau über diese Frage. Und ein Ethos, das von manchen Leuten vertreten wird, besagt: Werde niemals Teil der Geschichte, mische dich niemals ein, sonst verfälschst du die Realität. In unserem Fall hieße das: diese Frau zu filmen, ihr aber kein Geld zu geben und möglicherweise am Ende der Dreharbeiten ihren Sohn sterben zu sehen. Das ist die Realität. Und da frage ich mich, ob die Leute, die dieses Ethos vertreten, jemals in so einer Situation gewesen sind.

Sie haben für Ihren Film auch versucht, Interviews mit Leuten von der Weltbank und vom Internationalen Währungsfonds (IWF) zu führen. Wie frustrierend ist es für Sie als Dokumentarfilmer, wenn die Verantwortlichen jede Aussage verweigern?

Es ist enorm frustrierend, weil es den Film zeitweise infrage gestellt hat. Mein Verspre­chen gegenüber den Redakteuren und Geld­gebern war ja: Ihr kriegt hier beide Seiten zu sehen. Aber als wir dann mit dem gesamten Team bereits in Washington waren, bekam ich einen Anruf, und es hieß, der IWF hätte Recherchen über mich eingeholt und ich wäre für die eine gefährliche Person.

Wir haben dann in allen Ländern, in denen wir gewesen sind und wo es auch Büros von IWF und Weltbank gibt, immer wieder von neuem versucht, ein Interview mit demjenigen zu bekommen, der etwas zur Privatisierung sagen kann. Aber überall hieß es dann: »Na ja, derjenige ist gerade zufällig auf Reisen« – auch wenn wir sechs Wochen vor Ort waren. Da sind wir konsequent blockiert worden.

Hatten Sie damit gerechnet?

Nein. Ich hatte das so nicht erwartet. Vielleicht ist das naiv, aber …  ich glaube, da hat unser Kollege Michael Moore ziemlich viel Schaden angerichtet. Wir wollten ja nicht, wie er, die Leute konfrontieren. Ich wollte ganz ehrlich hören, warum sie denken, dass Privatisierung das Richtige ist. Die Zuschauer sollten verstehen, wie diese Institutionen ticken. Aber die haben es mir durch ihre Paranoia wirklich so schwer gemacht, dass ich auf einmal dachte: Wahrscheinlich glauben die selbst nicht mehr so ganz an ihre Sache. Oder sie haben etwas zu verheimlichen.

Und Sie glauben, Ihnen wurden Interviews verweigert, weil man dachte, da kommt ein zweiter Michael Moore …

Michael Moore macht halt eine ganz andere Art von Filmen, dieses Überfallartige, wo mög­licherweise noch gezeigt wird, wie jemand zur Tür rausgeschmissen wird. Das befürchten sie, wobei das aber eine Herangehensweise ist, die wir überhaupt nicht wollten.

Aber auch der Art eines Michael Moore lässt sich viel Positives abgewinnen.

Seine Art ist auf jeden Fall extrem effektiv. Aber inzwischen gibt ja es einen Dokumen­tarfilm über Michael Moore, der immer wieder auf Festivals läuft: »Manufacturing Dissent«.

Und wie ist der?

Ein furchtbar schlechter Film. Weil nach fünf Minuten klar ist, dass er filmisch nicht besonders ist und dass er sich der gleichen Methoden bedient, die er bei Michael Moore anklagt. Der Film macht keinen Unterschied, welche Kritiker von Moore er zu Wort kommen lässt, ob das jetzt knallharte Neo-Konservative sind, die aus ideologischen Gründen mit Moore abrechnen wollen, aber mindestens genauso fragwürdige Methoden vertreten, oder ehemalige Freunde und Mitarbeiter von Michael Moore, die sich einfach in ihm getäuscht haben – das wird alles vermengt.

Der Film macht aber deutlich, dass Mi­chael Moore es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt, dass er seit seinem ersten Film an den Fakten gedreht hat, so, dass sie eine gute Story ergeben. Das glaube ich dem Film schon. Auch wenn ich denke, dass »Manufacturing Dissent« dem Dokumentarfilm insgesamt keinen guten Dienst erweist. Weil man sich am Schluss fragt: So what?

Was meinen Sie damit?

Man muss sich halt überlegen, wenn man so einen Film über Michael ­Moore macht, was man damit erreicht. Einerseits ist es wirklich ein unterdurchschnittlich schlechter Film, andererseits hat er auf jedem Festival die meiste Presse. Ich glaube, darüber haben sich die beiden Filmemacher nicht wirklich Gedanken gemacht, dass sie auf diese Weise das ganze Genre in Verruf bringen können. Und dass sie als Kronzeugen der neokonservativen Rechten missbraucht werden könnten. Nachher zeigt Fox News dann den Film und sagt: »Na seht ihr. Diese ewig linken Dokumentarfilmer nehmen es mit der Wahrheit alle nicht so genau.« All das, was im Nachhinein mit so einem Film passieren kann, haben die beiden, so scheint es mir, nicht bedacht. Die waren reichlich naiv, würde ich sagen.

Ein kritischer Film über Moore könnte also den Dokumentarfilm generell in Verruf bringen?

Michael Moore hat den Dokumentarfilmern insofern einen guten Dienst erwiesen, als er zum ersten Mal gezeigt hat, dass Dokumentarfilm im Kino bestehen kann. Und das, was er macht, die Technik, die er anwendet, das macht er geschickt. Auch wenn ich glaube, dass nicht alles stimmt, was in seinen Filmen gesagt wird, und dass viele Fakten so gedreht sind, dass sie einfach ein bisschen interessanter klingen.

Nun könnte man argumentieren, dass Michael Moore dies für eine gute Sache tut.

Ja, aber es kann der Sache natürlich auch einen Bärendienst erweisen. Wenn einmal durchsickert, dass in deinem Film irgendein kleines Faktum nicht richtig ist, dann werden das deine Gegner so ausnutzen können, dass der Film insgesamt und vielleicht auch das ganze Genre diskreditiert wird.

Außerdem, wenn die Sachen stimmen, die in »Manufacturing Dissent« vorkommen, dann ist es schon so, dass Michael Moore ein extrem unsympathischer Zeitgenosse ist, der in vielen Weisen so funktioniert wie die Industrie, die er anklagt. Er vermarktet sich einfach brutal selbst.

Zum Schluss die Frage: Wie lebt es sich eigentlich als Dokumentarfilmer?

Was das Verhältnis von Arbeit und Geld angeht, ist Dokumentarfilmer wahrscheinlich einer der am schlechtesten bezahlten Jobs auf der Erde. Auch wenn der Film am Ende erfolgreich ist, ist es meistens so, dass viel Geld erst mal zurückbezahlt werden muss. Verleihförderung etc. Als Regisseur bekommst du einfach ein bestimmtes Honorar und, wenn du Glück hast, noch einen prozentualen Anteil am Gewinn. Mein Honorar war in diesem Fall ein niedriger fünfstelliger Betrag. Für vier Jahre Arbeit.

interview: jakob buhre

Der große Ausverkauf. Regie: Florian Opitz. Kinostart: 17. Mai. Website: www.dergrosseausverkauf.de