»Wem gehört überhaupt dieser Flecken Asphalt?«

Thomas Meinecke: 1977, im Jahr, in dem Punk brach, wie es heißt, oder durchbrach, bin ich von Hamburg nach München gezogen. Es war die RAF-Zeit, es war dieses ziemlich bedeutungsbeladene Jahr.
Mir war aber klar, dass ich von Punk zu Disco zog – ein von vielen bis heute nicht nachvollziehbarer Akt. Dann bin ich vor 16 Jahren auch noch aus München raus in Richtung Alpen gezogen, in ein 100-Einwohner-Dorf.
München war für mich nicht nur die Stadt von Disco, sondern auch die Stadt der Räterepublik, einer anarchistischen sogar. Und das hat mich damals von Hamburg aus angelockt. In Hamburg habe ich mir Filme von Herbert Achternbusch angesehen, die frühen, und wollte genau da hin, wo dieser merkwürdige, produktive Umgang mit Widersprüchen herrscht, und das tut er nun definitiv da unten in Bayern. Das alles hat mich angezogen, die Märchenkönige, die Räterepublik, Disco, Rainer Werner Fassbinder, Herbert Achternbusch, und das hab’ ich auch gefunden. Dann bin ich da einfach geblieben, obwohl ich anfangs dachte, ich geh’ irgendwann wieder zurück.
Wolfgang Brauneis: Bei mir war es eher die umgekehrte Richtung. Von einem grauenhaften Kaff im Nordosten Bayerns nach Köln, 1995, mit kurzem Umweg über Amsterdam. Es war die Idee, Deutschland zu verlassen, Bayern zu verlassen und eben nach Amsterdam zu gehen, was sich aber als Trugschluss herausstellte. Insofern dann der kurze Weg zurück nach Köln, freiwillig. Nicht nur freiwillig, sondern aus Überzeugung. Ich hatte schon zwei Jahre zuvor begonnen, Kunstgeschichte und Philosophie zu studieren. Man hatte Köln als Stadt wegen des Kunstbetriebs und auch des Musikbetriebs auf dem Schirm, es gab diese Fixsterne: Spex, die »Popkomm«, die Galerien, das Museum Ludwig, und vor allem noch diese Mischung aus Politik und Popkultur im allerweitesten Sinn. Es gab ja diesen Friesenwall 120, einen selbst organisierten, linken Kunstort. Es gab den Infoladen in Köln, die Stadtrevue. Das war praktisch das Dreieck: Musikbetrieb, Kunstbetrieb und im weitesten Sinne linker Widerstand im Austausch mit Kunst und Musik, der mich dann damals nach Köln zog und auch explizit nicht nach Berlin.
Alexander Pehlemann: Ich bin in Berlin geboren, allerdings eben in Ostberlin, danach verschleppt worden nach Vorpommern, dort in Torgelow aufgewachsen, dann auf eine Sportschule gegangen. Also könnte man jetzt aus Westperspektive sagen: ein klassischer DDR-Weg. Auf der Sportschule in Frankfurt/Oder war ich von 13 bis 16, in der Zeit bin ich auch so langsam in die Popkultur gerutscht, und da war dann immer klar, man fährt halt nach Berlin. Dann hab’ ich die Schule da verlassen, kam zurück nach Torgelow und hab’ dort zwei Jahre lang während des Abiturs einen permanenten Pendelverkehr nach Ostberlin eingelegt, bin fast jedes Wochenende zu irgendwelchen Konzerten gefahren. Das war klar, das war der Sehnsuchtsort und man hat sich dort immer wohlgefühlt. Man kannte die Stadt, jedenfalls den Teil, den man belaufen konnte. Das war so ’87/’88. Nach der Armeezeit – eine schräge Geschichte, die ich jetzt mal auslasse – hab’ ich 1990 erst mal ’n dreiviertel Jahr in ’nem Betrieb gearbeitet und wollte dann eigentlich in Berlin studieren, und zwar bei Prof. Dr. Peter Wicke, Populäre Musik. Nur war das dummerweise ein Studiengang der Musikwissenschaften, damit flog ich raus als nicht musisch Gebildeter. So wählte ich als Kompromiss Kunstgeschichte, da sollte aber nach DDR-Turnus erst 1991 wieder in Berlin immatrikuliert werden. Eigentlich durch totalen Zufall bin dann ich auf dem Weg zur Eignungsprüfung in Leipzig über Greifswald gefahren, wo meine Freundin schon ’nen Studienplatz hatte. Dort hatten sie plötzlich diese limitierte Mini-Sektion Kunstgeschichte für andere geöffnet. Ich habe mich vorgestellt, wurde angenommen, bin dageblieben und hab’ dann die Stadt 19 Jahre nicht verlassen aus verschiedenen Gründen, die vor allem darin lagen, dass man sich dort so ’ne kleine Welt bauen konnte und dass der Westen dort relativ langsam ankam. Jetzt bin ich in Leipzig seit anderthalb Jahren. Weil es dann doch nicht gereicht hat, aus verschiedenen Gründen.
Frank Apunkt Schneider: Ich lebe in Bamberg, das ist eine nichtssagende, unbedeutende, historisch nicht so wichtige, kleinere Stadt in Oberfranken. Ich bin dort in einem Dorf aufgewachsen, dann bin dann irgendwann in die Stadt gezogen. Damals war’s da auch sehr gut. Da gab’s ’ne große Szene, man war irgendwie links oder hatte mit Drogen zu tun – das waren diese beiden großen Attraktoren, die die Leute aneinandergebunden haben –, oder hat sich irgendwie für Popkultur interessiert, das war aber noch vor der Zeit, als dann mit Techno und HipHop ganz neue Szenen entstanden sind. Damals ging das noch alles ganz gut zusammen.
Ich hab’ da eigentlich nichts vermisst, lange Zeit, und hab’ mir dann idiotischerweise gedacht, das würde auch immer so weitergehen. Nur sind dann irgendwann die Leute, mit denen ich aufgewachsen bin, in bürgerliche Lebensläufe reingerutscht. Ich bin da jetzt ein absurdes Phänomen im Ortszusammenhang, eine Art Freak, lebe immer noch so studentischen Lifestyle, mit ganz vielen Platten und Dingen um mich herum, die mich relativ immobil machen. Zugleich habe ich auch Familie, lebe mit meiner Freundin und unseren beiden Kindern zusammen.
Ich betrachte den Ort, wo ich lebe, als Ort, an den ich immer zurückkehren kann. Nicht im beschissenen Sinne von Heimat, sondern einfach als Rasthof. Ich bin viel auf Reisen und mir gefällt eigentlich ganz gut, dass daheim so wenig los ist, sonst würde ich mich sowieso aufzehren mit meinen fünf Millionen Interessen, die ich so habe.
Ich bin wohl der überzeugte Provinzler in dieser Runde. Ich bedaure es mittlerweile manchmal, dort festzuhängen, aber ich dachte lange, es wäre eben möglich, da zu bleiben und sich mit Leuten zu umgeben, die ähnliche Interessen haben. Mir war nicht klar – und das ist natürlich persönliche Dummheit –, dass die Leute verbürgerlichen, wenn das Studium zu Ende ist.
Klaus Walter: Warum geht man nicht aus Frankfurt weg, habe ich mir überlegt, als ich euch zugehört habe. Ich glaube, es gibt zwei verschiedene Begründungen, die auch wiederum im Kontrast stehen oder sich fast widersprechen. Die eine ist sehr biographisch, ein kleinbürgerliches Sicherheitsbedürfnis, das mit Jobs zu tun hat. Ich hatte immer Jobs, die man nicht einfach in eine andere Stadt übertragen konnte. Früher bin ich Taxi gefahren, habe damit mein Geld verdient. Damals konnte man noch nicht mit Navi in jeder beliebigen Stadt Taxi fahren. Dann hatte ich meinen Radiojob, der auch nicht ohne weiteres, in der Freiheit, die ich damals hatte, übertragbar war. Und zugleich hatte ich immer eine riesige Skepsis oder auch Verachtung gegenüber Leuten, die eine andere Stadt brauchen, damit sie ein gutes Leben führen, etwas Interessantes erleben konnten. Ich hatte immer diesen Stadtflüchtlingen gegenüber eine große Herablassung, egal ob das die Berlin-Flüchtlinge in den Neunzigern waren oder auch früher schon. Nach dem Motto: »Wer’s hier nicht schafft, der schafft’s auch nirgendwo anders … «
Es ist natürlich auch eine Bequemlichkeit, in Frankfurt war es relativ einfach, sich mit geringen Mitteln eine bestimmte Position zu erarbeiten. Man konnte in Frankfurt immer relativ leicht eine markante Position einnehmen, ohne dass man sich besonders bemühen musste, gerade gegen diese Sponti-Linke, die dann später zur Ursuppe der Grünen wurde.
Jonas Engelmann: Was sind denn die signifikanten Änderungen an den Orten, die ihr jetzt beschrieben habt und zu denen ihr euch irgendwie verhalten musstet und müsst?
Wolfgang: Es hat sich wahrscheinlich in keiner Großstadt in Deutschland so viel geändert wie in Köln, würde ich mal behaupten. In Berlin hat sich natürlich auch viel verändert, aber ja eher nach einem Gentrifizierungsbauplan, in Köln war das dagegen eine Achterbahnfahrt. Mitte der Neunziger war Köln immer noch der Nabel der Kunst- und Musikwelt, zumindest der westeuropäisch-nordamerikanischen. Damals war ja unverhohlen von zwei Kunstmetropolen der – damals ja noch – »West-Kunst« die Rede, nämlich New York und Köln, und das wurde nicht in Frage gestellt. Das begann sich Ende der neunziger Jahre zu verändern, als der erste von drei Berlin-Umzugsschüben stattfand, und zwar der Generation um Diedrich Diederichsen, Christoph Gurk, Isabelle Graw mit Texte zur Kunst usw. Die sind ’97/’98 umgezogen.
Anfang der nuller Jahre hat die zweite Umzugswelle nach Berlin vor allem den Musikbetrieb betroffen. Es zogen einige Labels nach Berlin. Gleichzeitig gab es den Verlust der hegemonialen Stellung von Köln, der auch viel mit dem Bonn-Berlin-Umzug zu tun hatte, ein ganz platter bundespolitischer Grund.
In Köln kam dazu, dass dort 1999 der G8-Gipfel stattfand, und wie das immer so ist, blieb einiges der extremen Aufrüstung bestehen, es gab immer weniger Möglichkeiten, Sachen im öffentlichen Raum zu machen, Ateliers gingen flöten, diese ganze klassische Geschichte. Das war dann eine richtige Talsohle, immer mehr Leute sind nach Berlin gezogen, und die Situation in Köln war immer repressiver und hat sich eigentlich erst jetzt vor drei bis vier Jahren wieder erholt, zum einen durch regionalpolitische Entwicklungen, aber auch durch den Attraktivitätsverlust von Berlin, das immer teurer geworden ist. Sogar Alfred Biolek ist jetzt zurückgekommen … (lacht)
Klaus: Alfred Biolek ist also der Indikator …
Wolfgang: Zumindest für die Studienratskulturszene war die Tatsache, dass Biolek vor zwei Jahren nach Berlin zog, glaube ich, ähnlich schlimm wie für uns, als Texte zur Kunst nach Berlin zog.
Thomas: Alfred Biolek, der mal, glaube ich, 1979 neben mir in der King’s Road in einem Buchladen in einem Buch blätterte. Immer da, wo’s passiert.
Johannes Ullmaier: Wenn wir jetzt schon von Berlin reden: Sind die Umzüge nach Berlin Zeichen eines neuen Zentralismus? Und wie sah die Deutschlandkarte denn früher aus, etwa in den Achtzigern?
Frank: Wenn man sich die Frühzeit des Punk in Deutschland anschaut, dann ist ja spannend, dass das Interessante an so komischen Halb- oder Nicht-Orten passiert ist, Limburg etwa, das muss man sich mal vorstellen. Weilheim war in den Neunzigern ja auch so eine Geschichte. Es gab ganz viele völlig abgefahrene, interessante, enthusiastische Sachen, und dadurch, dass Berlin Hauptstadt wurde, ist ganz viel dahingesogen worden, und jetzt hat man ganz viele Berliner Produktionen, die aber fast alle nur so halb interessant sind.
Klaus: Es liegt vielleicht einfach daran, dass man in Berlin ein Leben ohne Reibung, ohne spürbare Gegner führen kann und dass es natürlich Freiräume gibt. In der alten Bundesrepublik Deutschland war ein Leben ohne Konfrontation nicht möglich. Da ist immer ein Gegenüber, ein unterdrückendes Gegenüber oder ein einschränkendes Gegenüber da gewesen, was in Städten wie Hamburg oder Frankfurt immer spürbar gewesen ist. In Berlin stellen sich, auch über den Boom und die kapitalistische Logik der kreativen Stadt, ganz andere Konfrontationen.
Wolfgang: Meine Beobachtung ist, dass viele Menschen, die aus Köln nach Berlin gegangen sind, von Produzenten zu Konsumenten geworden sind. Die Leute sind eigentlich berauscht von den Möglichkeiten und vergessen, dass sie selber mal ihren Beitrag, ihren subkulturellen Beitrag – wozu auch immer – geleistet haben. Jemand, der in Göttingen eine monatliche Breakcore-Partyreihe veranstaltet hat, muss die in Berlin nicht veranstalten, weil andere die machen. Jemand, der in Marburg einen kleinen Infostand mit linksradikaler Literatur organisiert hat, muss den in Berlin nicht mehr organisieren, was aber nicht automatisch heißt, dass den in Marburg jemand organisiert, wenn er weg ist. Das mag jetzt vielleicht ein wenig linksradikal-träumerisch klingen, aber ein wenig sehe ich bestehende Strukturen verglimmen durch die Wegzüge.
Jonas: Wenn wir sowieso von der Berlin-Frage nicht wegkommen: Alex, für dich war Berlin ja schon länger Hauptstadt, was hat sich aus deiner Perspektive dort verändert?
Alexander: Berlin war für mich immer the place to be, ist es bis heute: Wenn’s in Leipzig jetzt nicht funktioniert, bin ich entweder in Osteuropa oder Berlin. Ich kann mir keine andere Stadt in Deutschland vorstellen, muss ich ganz ehrlich sagen.
Nach dem Mauerfall war in Westberlin bald eigentlich nur in Kreuzberg noch was los. Und plötzlich war man wieder nur im Osten unterwegs, wo man vorher auch schon unterwegs war. Prenzlauer Berg, Mitte, wo vorher eher die klandestinen Sachen waren … wo FDJ-Clubs okkupiert wurden, Ende der Achtziger. Ich war weiter viel in Berlin, aber das hat sich Mitte der Neunziger ein wenig geändert, als es über diverse Förderungen – Ostförderung, Toleranzförderung, Demokratieförderung, Antifaschismusförderung, »Aufstand der Anständigen« und so – eine Geldpumpe gab, die angeworfen wurde, während sich gleichzeitig die Strukturen in Greifswald geändert haben – aber nicht nur da, plötzlich gab’s eine Hausbesetzerszene in eigentlich jeder mittleren Stadt im Osten. Der ehemalige Jugendpfarrer als neuer Jugendamtschef hat dann einfach mal drei besetzte Jugendhäuser mitten in der Stadt, 200 Meter voneinander entfernt, legalisiert, und plötzlich gab es ein Bermudadreieck, man hatte diese Orte und man musste die jetzt auch irgendwie benutzen. Daher hat es irgendwann keinen Sinn mehr gehabt, permanent wegzufahren, weil es so irrsinnig war, was man plötzlich alles tun konnte. Es gab eine Energie, die sich mindestens bis Ende der Neunziger gezogen hat. Im Osten zu bleiben, war aber auch, das gebe ich gerne zu, ein Goutieren des Verfalls. Greifswald war ein wundervolles Ruinenfeld, ist aber mittlerweile komplett durchgentrifiziert, mit Mieten wie in München.
Über das Magazin Zonic und den Club hatte sich ein Netzwerk entwickelt, das zudem bis ins nahe Szczecin reichte, und es gab vor Ort einen sehr aktiven Kreis von Leuten; wir hatten irgendwann ein Studio, ein eigenes Soundsystem, die Zeitschrift, Leute, die designt haben, und sehr viele gute DJs. Verdient hat natürlich niemand was mit alldem, aber es war trotzdem ein Grund, dableiben zu können, nicht nach Berlin gehen zu müssen, wo man sich wahrscheinlich immer stärker hätte behaupten müssen. Im Sinne der Selbstverwertung war das natürlich tödlich, weil wir uns dort eingekapselt haben – ich dann auch noch sehr viel länger als die anderen – und nicht herausgegangen sind, um uns vielleicht kulturökonomisch zu verwerten, das Wissen, das Netzwerk, das man sich irgendwie erarbeitet hat, das soziale Kapital irgendwo mal wirksam werden zu lassen.
Frank: Man macht in der Provinz was auf, damit man die Welt zu sich reinholen kann. Die Hälfte der Leute hier am Tisch war schon mal bei mir in Bamberg eingeladen, die andere Hälfte …
Klaus: … war in Greifswald!
Frank:  Genau. Ich kenne Greifswald durch dich, Alex, durch deine Augen, durch den Club, wo du mich hingeführt hast, und es ist ja echt scheiße für Greifswald, wenn du da weg bist. Denn es ist ja nicht nur so, dass du da was initiiert hast, du hast da ja einen unglaublichen Horizont reingebracht, denn meistens kennen die Leute nicht einerseits Polit-Sachen, andererseits Musik-Sachen und drittens Kunst-Sachen. Die interessieren sich maximal für eine davon. Deswegen ist es wichtig, dass jemand wie du noch da ist. Die Provinz braucht nämlich genau die Leute, die sie ständig vertreibt.
Alexander: Um das ganz kurz zu Ende zu führen: Wir haben diesen Club dann verloren – das Haus wurde an den Alteigentümer aus dem Westen restituiert und nach zehn Jahren sinnlosen Leerstands letztens abgerissen – und wollten immer einen neuen gründen, aber das lebte sich alles auseinander.
Jetzt bin ich in Leipzig, ich mag die Stadt, goutiere auch hier den Teilverfall, der noch da ist, aber man sieht natürlich, dass auch da eine Gentrifizierung in gewissen Teilen vor sich geht, wenn auch die Stadt so weit geschrumpft und ökonomisch so arm dran ist, dass einfach klar ist: Wenn es überhaupt noch passiert – wovon man nicht mehr ausgehen kann –, dann wird das Ewigkeiten dauern. Das ist so ein bisschen Überwinterung, ob mir das kulturökonomisch hilft, das ist ja noch ’ne andere Frage. Ich könnte jetzt auch gut und gerne in diese alternativen und auch teilweise illegalen Strukturen reingehen und da was machen, aber das mach’ ich jetzt eben nicht, eher frage ich mich: Wo geht das eigentlich hin mit mir, als Hartz-IV-Empfänger mit abgeschlossenem Kunstgeschichtsstudium, der seit über ’nem Dutzend Jahren in diesem Freifeld rumwuselt?
Johannes: Eine Migration an einen linken Ort, als der Leipzig gilt …
Jonas: … eine nicht untypische Form der linken Migrationsbewegung, so wie man früher vielleicht nach Göttingen gezogen ist. Aber was sind denn »linke Orte« heute? Oder was ist passiert an ehemals »linken Orten«, wie etwa Frankfurt …
Johannes: Es wäre interessant, das mal zu rekonstruieren. Denn wenn man etwa die Studentenbewegung betrachtet, war intellektuell im Prinzip schon Frankfurt  das Zentrum.
Klaus: Rekonstruieren, ja klar, kein Problem. Naja, es gab mehrere Wellen von Hausbesetzungen, es gab sozusagen den »Original-Häuserkampf« in den Siebzigern, der getragen war von der damaligen radikalen Linken, die aber durchaus auch schon gespalten war in die ML-Linke und die Sponti-Linke. Im Westend gab es Straßenzüge, das kann man sich, wenn man heute da durchfährt, absolut nicht mehr vorstellen, wo aus der Hälfte der Häuser rote, schwarze oder schwarz-rote Fahnen raushingen. Heute ist das ein fast menschenleeres Viertel, nur noch Büros und Agenturen und Anwälte und Kanzleien und so weiter.
Und dann gab es Ende der Siebziger eine zweite Bewegung, die eher von jugendlicheren Leuten aus dem Anarcho-Umfeld ausging, die aber schon von der ersten Generation der Hausbesetzer argwöhnisch beäugt wurde, weil sie schon mit der Transformation in die grüne Partei begonnen hatte, was die ganze, auch subkulturelle Geschichte von Frankfurt absolut prägt: dieser Werdegang, personifiziert in den bekannten Figuren, durch den alles an subkulturellen Äußerungen, was nach dieser Generation Fischer, Cohn-Bendit und so weiter kam, delegitimiert wurde, weswegen Punk beispielsweise in Frankfurt nur in Gestalt der Böhsen Onkelz stattgefunden hat.
Es kam einfach in Frankfurt keine richtig interessante – kulturell auch interessante – Linke mehr zustande, und das ist eine ziemlich fatale Entwicklung, an der Frankfurt im Grunde bis heute krankt. Es gab nur singuläre Figuren wie Achim Szepanski, dessen irgendwie linksradikale editorische Praxis überhaupt nicht darauf angelegt war, dass sich da etwas Soziales drum gruppiert.
Jonas: Ein anderes Beispiel ist München, das man vielleicht weniger als klassischen linken Ort gespeichert hat, aber vielleicht im Kontext Disco als so etwas wie einen queeren Ort?
Thomas: In München kann man von Wolfgang Tillmans’ AIDS-Memorial am Sendlinger Tor bis zur »Deutschen Eiche« gehen und dabei 20 einschlägig interessante, queer codierte Lokale und Clubs besuchen. Es gibt diese doch irgendwie angenehm berührende geschichtsgesättigte Gegend, wo sehr viel queeres Nachtleben stattfindet, aber eben das andere auch dazwischen mit drin – wobei natürlich die Musik, die ich gerne höre, wenn ich abends weggehe, House in verschiedenen Abstufungen –, ohnehin schwul codiert ist.
Es gab immer eine »Sissi Culture« in München, es gibt keine Kriegerdenkmäler oder so, München ist Rokoko und Disco.
Für mich waren Punk und Disco nie ein Gegensatz, sondern beide waren gegen diese Authentizitätsmythen, die natürlich immer männlich oder heteronormiert besetzt waren, beides war Plastik, beides wies auf die Gemachtheit von Musik und beides hat mir gefallen.
Was die Münchner Linke betrifft, ist natürlich das große Jahr 1919 zentral, aber es gibt daneben wahnsinnig viele sehr interessante Geschichten, wo ich bis heute noch immer dazulerne: dass zum Beispiel Dachau eine ganz klare linke Geschichte hatte und die Nazis deswegen das KZ als eine Art von Rache dorthin setzten.
Und in München gibt es die Reibungen zwischen der SPD-Regierung, die man nicht als links bezeichnen kann, sondern die eher so patriarchal-onkelhaft regiert, und der CSU-Landesregierung in derselben Stadt. Das ist eine Reibung, die jemanden wie mich, der in Hamburg aufgewachsen ist, reizt, weil Hamburg mit solchen Widersprüchen nicht umzugehen gelernt hat – ich glaub’, das wird Hamburg jetzt durch die Goldenen Zitronen beigebracht.
Klaus: Aber in Hamburg findet – zumindest von außen betrachtet – mit dieser IKEA-Initiative, mit Gängeviertel und so weiter, eine Form von Repolitisierung statt, und das scheint mir doch – wieder von außen betrachtet – eine spezifisch hamburgische Qualität zu sein, dass es da eine subkulturell im Punk – weniger in Disco, aber im intelligenten Punk – fußende Politisierung als Kontinuität eigentlich bis heute gibt.
Hamburg hat da tatsächlich einen Sonderstatus, den Berlin zum Beispiel als »politische Stadt« komplett eingebüßt hat. Berlin ist im Grunde das Proto-Beispiel für die – im schlechten Sinne – »kreative« Stadt, als neoliberales Modell der kreativen Stadt. Und in Hamburg scheint es so – ich weiß nicht, ob es so ist –, dass die richtigen Leute wohl dort geblieben und nicht nach Berlin gegangen sind.
Frank: Aber ist das nicht auch eine Frage der Zentrierung? Wenn in Berlin irgendwo was passiert, passiert das ja immer im anderen Viertel, und man zieht dann eben weiter in ein anderes, aber in Hamburg sind die Orte, um die es geht, ja tatsächlich Zentren, also die interessanten Gegenden in Hamburg, wo man interessante Erlebnisse hat. Hamburg hat ein Zentrum, um das man kämpfen – oder von wo man auch vertrieben werden kann.
Jonas: Aber wenn es um Kämpfe um Orte geht, könnte man doch auch mal die grundsätzliche Frage stellen, ob die Linke überhaupt so etwas braucht wie ein positives Verhältnis zu Orten – was ja nicht ausschließt, dass sie natürlich Orte braucht.
Frank: Vielleicht müsste man an dieser Stelle eine Binnen-Typologie des Orts einführen: Es gibt ja reale Orte, um die man kämpft – »da will ich bleiben, da will ich nicht vertrieben werden«  –, aber es gibt auch die imaginären, die Wunschorte, und natürlich braucht man Orte, auf die du ordentlich draufprojizieren kannst, also wäre die Frage ja die: Braucht eine Linke eher Wunschorte oder eher reale, wo sie stationiert ist, um die sie kämpfen kann, oder braucht sie sogar Festungen?
Thomas: Aber ist das nicht ein altmodischer Gedanke: Dass man um einen Ort kämpfen muss? Natürlich muss man das im Fall St. Pauli, da musst du um jeden Quadratmeter kämpfen, und wahrscheinlich gehört der schon jemand anderem. Die Frage »Wem gehört überhaupt dieser Flecken Asphalt?« ist doch auch so eine klassische linke Technik …
Johannes: Das klassische »Das ist unser Haus!«, Ton Steine Scherben, die Verteidigungshaltung, Anti-Google-Streetview, der Spießer verpixelt seine Fassade, damit er seine Art von Würstchen heimlich grillen kann. Aber das kann ja auch etwas Positives sein, zum Beispiel: »Wir haben hier einen Raum, wo wir uns nicht sexistisch anmachen lassen müssen.« Und den gab’s vorher nicht.
Klaus: Ich würde ganz banal sagen: Orte werden schon gebraucht – und je feindlicher die Umgebung und je unwirtlicher der große Ort, desto wichtiger ist es, dass es konkrete Orte gibt. Also: Simplify that!
Frank: Man braucht Rückzugsräume; das wurde früher in der Linken negiert: Es gibt ein besetztes Haus, da gehört aber auch allen alles. Da kannst du auch nicht sagen: »Das ist meine Tür und die mach’ ich jetzt zu!« Da gab’s immer diesen Kollektivierungsgedanken, auch des Privaten, der natürlich nur dazu geführt hat, dass sich die Leute aufgerieben haben, oder dass die Kinder von diesen Leuten dann heute alle von der FDP eingesammelt werden können. Man braucht schon einen Ort, wo man sagen kann: »Hier bin ich jetzt auch mal im vorpolitischen Raum, hier liege ich einfach nur rum.« Diese Orte werden einem ja genommen.
Wolfgang: Aber wenn man ehrlich ist, muss man doch eingestehen, dass praktisch der »linke Ort« – oder der »Ort der Linken« –, von dem aus heute gesprochen oder agiert wird, ein anderer ist als vor zehn oder 15 Jahren. Das heißt, dass sich eine radikale Linke – wenn wir jetzt mal die Zitronen und Umfeld für Hamburg nehmen – eigentlich nicht mehr um radikal linke Inhalte kümmert, einfach weil die Scheiße eine noch viel größere geworden ist, so dass sie sich eigentlich um linksliberal-bürgerliche Sachen kümmern muss. Das heißt, die radikale Linke wurde in 15 Jahren Urbanismusdiskurs so in die Knie gezwungen, dass sie sich jetzt um Sachen kümmern muss, um die sich früher andere kümmerten.
Frank: Ja, aber das liegt auch daran, dass es die anderen einfach gar nicht mehr gibt. Es gibt ja keine Linksliberalen mehr.
Wolfgang: Aber das ist ein Problem! Denn aus der Nummer kommen wir nicht raus. In Hamburg gingen die ganzen Proteste los, weil Ted Gaier in einer Broschüre gelesen hat, dass unter anderem mit den Goldenen Zitronen für Hamburg geworben wird, für Investoren.
Thomas: Das haben wir ihm witzigerweise sogar geschickt, weil es eine Beilage der Süddeutschen Zeitung war, die in Hamburg gar nicht beilag. Das war eine Beilage, die einfach nur »Hamburg« hieß. Und da war auf der Titelseite der »Pudel-Club« abgebildet und die Hafen-City, die Goldenen Zitronen und die Elbphilharmonie, und das ist natürlich ein Alarmzeichen!
Wolfgang: Aber jetzt passiert doch der größte Gag: Es entsteht eine Widerstandsbewegung genau dagegen, und das Bürgertum findet die Widerstandsbewegung auch wieder toll!
Thomas: So wie »Stuttgart 21« halt.
Wolfgang: Im Rücken dieser neu entdeckten Liebe für die Subkultur werden die Mittel für die klassische Kultur, sagen wir mal, die Gelder für Theater und so weiter, radikal gekürzt. Und wer steht dagegen auf? Rocko Schamoni! Das heißt, die müssen sich praktisch um alle Ebenen kümmern und werden gleichzeitig immer wieder eingesackt.
Alexander: Aber nochmal zurück zur Frage, ob die Linke Orte braucht: Ja, wo soll die Linke denn sonst zur Linken werden? Allerdings hat die Rasanz zugenommen, mit der Generation für Generation durch diese Orte gespült wird, »bologna-mäßig« gewissermaßen. Im Semester bricht ganz viel weg, weil die Leute sich gar nicht mehr auf diese Orte einlassen; man hat diese Extrem-Fluktuation; und man hat Leute, die einfach willig sind, aber trotzdem sagen: »Tut mir leid, heute muss ich lernen, und morgen kann ich auch nicht, Vorlesung und so.« Unsereins hat sieben Jahre studiert, ich kenn’ Leute, die haben zwölf Jahre studiert – das hat man natürlich auch in diese Kultur und die Politik hineingebuttert: diese Zeit, diese Lebenszeit.
Klaus: Man könnte doch fragen, ob es eine nicht-reaktionäre, linke, politische Aufgabe wäre, anti-flexibel zu sein sozusagen. Also die Flexibilisierung zu bekämpfen – diese Art der Flexibilisierung – und das »Recht auf Ort« zu postulieren.
Frank: Ich finde, Verweigerung war immer schon eine sehr gute linke Praxis.
Klaus: Ich glaube, dass der Rekurs auf – mehr oder weniger – bewährte linke Praxen da vielleicht nicht weiterführt, wichtiger wäre vielleicht ein vorübergehendes, strategisches nicht Verweigern, sondern Postulieren: »Flexibel zu sein, ist super, aber sich zwangsflexibilisieren zu lassen, ist nicht so super.« Und dagegen – ja, was dagegen? Orte nicht verteidigen, sondern Orte finden – die Kriterien des Flexiblen zu thematisieren und ein mehr oder weniger selbstbestimmtes, nomadisches Verteidigen gegen die Diktate der Flexibilität hinzubekommen. Ich weiß nicht, das ist jetzt ein bisschen abstrakt.
Frank: Aber was meint man eigentlich damit? Meint man mit »flexibel«, dass man jetzt jederzeit abrufbar schon im Zug sitzen muss, bevor das Handy klingelt?
Klaus: Nein, als Lebensentwurf, als Gegenentwurf zur »Bologna-Generation«, die es gar nicht anders kennt. Ab und zu habe ich Lehraufträge und sehe dann diese Lebensentwürfe – oder nicht mal Entwürfe, sondern Lebensdiktate, die diese 20-, 25-, 30jährigen vollkommen verinnerlicht haben, wo völlig klar ist: Sie sind heute in Paderborn und morgen in Greifswald und übermorgen in … Bologna.
Jonas: Das ist dann was anderes als in Hamburg, wo man sich zur eigenen Stadt verhält, von der man instrumentalisiert wird, ein Vorgang, dem man sich entziehen will und deswegen eine Art von Selbstreflexivität dem eigenen Ort gegenüber entwickelt, was völlig wegfällt, wenn man mit 23 irgendwie und vor allem irgendwo das Studium beendet .
Klaus: Dann gibt es keine eigene Stadt.
Johannes: Darüber hinaus gibt’s ja diese imaginären Orte oder eben auch Diskurs-Orte: Wie sind diese Sehnsuchtsorte? Gibt’s die überhaupt noch?
Alexander: Ich bekomme ein wenig Sehnsucht bei Osteuropa, wovon ich vorhin meinte, da lande ich mal – da lande ich garantiert eben nicht mehr, weil sich das auch alles so radikal verändert hat. Es ist radikal überschrieben, und zwar in tausendfach grelleren Farben als hier.
Thomas: Wobei so ein Sehnsuchts-Ort ja für viele – auf der gesamten Welt – gerade Berlin ist. Bei mir sind die Sehnsuchtsorte musikalisch besetzte Orte, Memphis, New Orleans, New York.
Wolfgang: Aber nicht das New York von 2010, oder?
Thomas: Detroit, Chicago.
Klaus: Das sind imaginäre Orte.
Thomas: Eben! In Chicago bin ich durch die Southside gelaufen und habe das »Warehouse« gesucht, und es gibt nicht mal mehr den Keller, nicht mal ein Loch! Selbst die jüngste Vergangenheit ist schon imaginär. Aber man will es zumindest nachzeichnen und dort gestanden haben, um sich der Magie dieses Ortes wenigstens mal kurz ausgesetzt zu haben, die aber natürlich ein Konstrukt ist, das ist ja klar. Aber darum ja auch: Sehnsucht.
Johannes: Wie sieht dieses Phantasma überhaupt aus, wenn man näher hinschaut? Ein imaginäres New York ist ja gar kein Ort.
Thomas: Aber das Haus, in dem das »Max’s Kansas City« war, steht ja noch, und dann stehst du vor der Mauer und denkst immerhin: »Das war mal ›Max’s‹«.
Klaus: Ja, und was passiert da?
Thomas: Gänsehaut!
Klaus: Echt? Ist das nicht eine Selbstbeschwörung?
Thomas: Natürlich, klar.
Jonas: Wann kriegst du denn Gänsehaut?
Klaus: Nie.
Das redaktionell bearbeitete Gespräch entstammt der neuesten Ausgabe der Zeitschrift »Testcard«, die soeben erschienen ist.