Hamed Abdel-Samad im Gespräch über die Islam-Konferenz der Bundesregierung

»Die Moschee ist kein Ort der Integration«

Hamed Abdel-Samad hat sowohl an der Islam-Konferenz der Bundesregierung als auch an der Kritischen Islam-Konferenz in Berlin teilgenommen. Der deutsch-ägyptische Politologe kritisiert den Einfluss der Islam-Verbände auf Politik, Justiz und Bildung.

Während der politische Islam hierzulande versucht, mehr Einfluss auf die Gesellschaft zu gewinnen, hat er in Ägypten die Macht übernommen. Wie beruteilen Sie die Situation in ihrem Geburtsland? Zunächst einmal geht es bei den Ereignissen in der arabischen Welt um viel mehr als die Machtübernahme einzelner Parteien. Aus welthistorischer Perspektive sind sehr viel weiter reichende, epochale Prozesse am Werk. Auch in Europa war der Weg zur Demokratie ein langer Prozess. Die damaligen Zeitgenossen werden die Französische Revolution oder die Revolutionswelle von 1848, den sogenannten »Frühling der Völker«, auch nicht unbedingt als besonders positive Ereignisse erlebt haben. Zwei Weltkriege, Faschismus, Auschwitz, vier Jahrzehnte Ost-West-Konflikt – das war ein hoher Preis, den Europa, ja die ganze Welt bezahlt hat, bis man eingesehen hat, dass Demokratie, Gewaltenteilung und Rechtsstaatlichkeit das beste Modell sind. Die arabische Welt macht diesen Prozess nun ebenfalls durch – mit Verspätung. An welchem Punkt der Entwicklung zur Demokratie befindet sich Ägypten zur Zeit? Ich habe das mit dem Bild der »Diktaturzwiebel« zu erklären versucht: Die Diktatur hat mehrere Schichten, man muss sie erst entfernen, um das Potential für Demokratie freizulegen. Die erste Schicht oder Schale ist die Mubarak-Familie, die ist weg, also all diese Clans, ob Ghaddafi, Mubarak, Ben Ali, diese mafiösen Familien an der Spitze des Staates. Die zweite Schicht darunter ist das Militär, man kann das Militär nicht abschaffen, aber man kann die Strukturen demokratisieren. Das braucht allerdings Zeit. Die dritte Schicht ist die religiöse Diktatur, sie ist die hartnäckigste, weil sie einen angeblich göttlichen Auftrag erfüllt. Sie muss durch die Realität entzaubert werden. Wie könnte das aussehen? Die Muslimbrüder forderten aus der Opposition, die Banken abzuschaffen, weil der Zins unislamisch sei, sie wollten Alkohol verbieten, wollten, dass der Tourismus islamkonform wird, dass sich die Touristen so kleiden, wie es der Islam vorschreibt und so weiter. Jetzt sind sie an der Macht und können diese Forderungen gar nicht umsetzen, etwa weil sie auf den Tourismus angewiesen sind. Andernfalls haben sie keine Devisen, keine Einkünfte. Die Lizensierung der Alkoholproduktion wurde sogar erleichtert – man braucht Geld! Wenn man 85 Millionen Menschen in Ägypten oder zehn Millionen in Tunesien ernähren will, dann fragt man nicht: »Ist Gott jetzt zufrieden oder nicht?«, sondern will wissen: »Was können wir machen?« Das ist Pragmatismus. Die Bevölkerung sieht nun, dass die Muslimbrüder auch bloß mit Wasser kochen, und das dies nicht einmal besonders lecker ist. Es ist wichtig, dass die Menschen diese Erfahrung machen. Ist es also gar nicht so problematisch, dass die Muslimbrüder jetzt an der Macht sind? Schlimm wäre es, wenn sie an dern Macht blieben. Wenn sie zum Beispiel unverdient wirtschaftlichen Erfolg hätten, etwa durch Erdöl­funde. Dann ist eine Diktatur möglich, weil die Muslimbrüder ganz eindeutig Antidemokraten sind. Sie arbeiten gerade an einem neuen Buch mit dem Titel »Der verspätete Faschismus«. Ist die Muslimbrüderschaft zeitgemäßer Faschismus? Es ist zeitgemäßer Faschismus, der durch gewisse Beschränkungen unserer Zeit nicht in einer Form ausbrechen kann wie die faschistische Bewegung in den zwanziger und dreißiger Jahren in Europa. Die Parallelen sind aber offensichtlich. Aber zum Glück sind die Handlungsmöglichkeiten der Muslimbrüder eingeschränkt. Das ist auch der wichtigste Unterschied zu der Iranischen Revolution von 1979. Dort konnten Khomeini und seine Anhänger, die auch eine zeitgemäße Form von Faschismus vertraten, Tausende politische Gegner hinrichten und noch viel mehr einsperren und foltern, ohne dass sich im Ausland oder im Iran selbst größerer Widerstand dagegen geregt hätte. Wenn heute die Muslimbrüder jemanden einsperren wollen, regt sich Protest. Was macht die Muslimbrüder zu Faschisten? Es ist die Art, wie sie die Gesellschaft ideologisch verändern wollen, wie sie die Weltherrschaft anstreben, und die rassistischen Züge, die sie haben. Antisemitismus ist bei den Muslimbrüdern ein großes Thema, er ist integraler Bestandteil ihrer Ideologie. Nicht umsonst war ihr Gründer, Hassan al-Banna, in den dreißiger Jahren ein großer Fan des europäischen Faschismus. Die Muslimbrüder glauben nicht nur generell an die Überlegenheit der islamischen Kultur, sondern auch an ihre eigene Überlegenheit über den Rest der muslimischen Bevölkerung. Das ist vergleichbar mit der Mischung von Rassenideologie und politischer Kampfpartei im Nationalsozialismus. Nur Angehörige dieser Gruppe haben das Recht, über andere zu herrschen. Natürlich ist eine weitere wichtige Parallele die Gewalt gegen politische Gegner und die Diffamierung der Opposition, der Umgang mit Medien und Justiz und der Glaube an eine Weltverschwörung gegen den Islam. Mit der SPD-Politikerin Lale Akgün haben Sie auf der Kritischen Islam-Konferenz über die Möglichkeiten eines »liberalen Islam« diskutiert. Akgün hat sich für die Stärkung der politischen Position von liberalen Muslimen gegenüber den konservativen islamischen Verbänden in Deutschland eingesetzt. Sie entgegnen, dass sich nur die Muslime, nicht der Islam liberalisieren könnten. Unter einem »liberalen Islam« stelle ich mir einen »unsichtbaren Islam« vor. Wenn aber irgendjemand kommt und sagt: »Ich vertrete einen liberalen Islam«, dann will er politische Ziele erreichen. Ich spreche daher lieber von »Islam light«. Islam light bedeutet Islam ohne Sharia, ohne Geschlechterapartheid, keine Einmischung in die Politik und in die Gesetzgebung. Das ist möglich. Ich behaupte sogar, die Mehrheit der Muslime in Deutschland leben diesen »Islam light«. Sie bringen das weder mit dem Grundgesetz noch mit den Normen der Gesellschaft in Widerspruch. Sie leben ihre Religion zu Hause oder in der Moschee. Dagegen habe ich nichts. Mein Problem ist der Islam, der unter welchem Deckmantel auch immer versucht, sich in die politische Debatte einzumischen, um auf Politik, Justiz und Bildung Einfluss zu nehmen. Das versuchen die Verbände. Auch wenn irgendwer behauptet, dies nach einem »liberalem Ansatz« tun zu wollen, widerspreche ich. Die Religion hat in diesen Bereichen nichts zu suchen. Was sollte stattdessen geschehen? Die Moschee ist kein Ort der Integration, deshalb sollte dieser Ort auch in der Debatte um die Integration keine politische Rolle spielen, so wie er in der Politik generell nichts verloren hat. Schule und Arbeitsplatz sind Orte der Integration, aber die Moschee ist sehr oft ein Ort der Segregation. Es gibt viele Muslime, die liberal sind, aber ich mag diese Bezeichnung »liberale« und »moderate Muslime« nicht. Sie nehmen nicht nur an der Kritischen Islam-Konferenz teil, sondern auch an der Deutschen Islam-Konferenz der Bundesregierung, auf der konservative Verbandsmuslime vertreten sind. Ich sehe die Kritische Islam-Konferenz nicht als Gegenveranstaltung zur Deutschen Islam-Konferenz, eher als »komplementär«. Ich trage auf beiden Konferenzen dieselben Themen vor: Menschenrechte, Gleichberechtigung von Mann und Frau, Bekämpfung von gesellschaftlicher Polarisierung jeglicher Art, das heißt von der Radikalisierung von jungen Muslimen bis zur Bekämpfung von antimuslimischen Tendenzen. Mein Ansatz ist: weg von »Integration« und hin zu »Emanzipation«, Emanzipation der Individuen, der Muslime als Individuen. Worin besteht die komplementäre Rolle der Kritischen Islam-Konferenz für Sie? Auf der Kritischen Islam-Konferenz behandeln wir die Themen nicht gruppenbezogen, sondern betrachten Muslime als Einzelpersonen, als Individuen, die alle Rechte, aber auch alle Pflichten in dieser Gesellschaft haben sollen. Wir glauben nicht, dass Integration dadurch gelingt, dass man religiöse Identitäten stärkt, Religionsunterricht und staatliche Imamausbildung durchführt. Das ist eine theologische, bildungstechnische Angelegenheit, die mit der Gesamtintegration der Muslime wenig zu tun hat. Integration hat etwas mit Zugang zum Arbeitsmarkt und mit Gleichberechtigung zu tun. Das sind die Probleme, dass nämlich keine Strukturen existieren, um Muslimen den gleiche Zugang zum Arbeitsmarkt zu ermöglichen wie den Anghörigen anderer Bevölkerungsgruppen. Aber auch die Familien und die Verbände hindern die Muslime daran, tatsächlich an dieser Gesellschaft teilzuhaben. Was ist positiv an der Deutschen Islam-Konferenz? Es ist wirklich etwas Einzigartiges, dass man Schiiten, Sunniten, Aleviten, junge, alte Muslime, konservative, liberale und islamkritische Muslime an einen Tisch bekommt. Das gibt es nirgendwo auf der Welt, und hier wurde in den vergangenen sechs Jahren wirklich ein Prozess durchgemacht. Es sind viele sehr gute Projekte, zum Beispiel zur Bekämpfung des Antisemitismus unter jungen Muslimen, daraus hervorgegangen. Das Thema Geschlechterrollen wird jetzt kontrovers in den Islamverbänden diskutiert. An welchen Punkt würden Sie widersprechen? Es ist nicht richtig, dass die Islamverbände auf den Religionsunterricht ein Monopol bekommen und bestimmen, welche Richtung der Theologie den Kindern in der Schule beigebracht wird. Sie haben weder die Kompetenzen noch die ausgebildeten Theologen und Wissenschaftler, aber sie haben das Mitspracherecht. Ich bin absolut gegen den konfessionsbezogenen Religionsunterricht. Religionskunde und Länderkunde sind völlig in Ordnung, das soll man neutral lehren und keine Glaubensinhalte vermitteln. Der Staat sollte sich da, nicht nur in Bezug auf den muslimischen Religionsunterricht, zurückziehen. Es sollte nicht Aufgabe des Staates sein, den Kindern beizubringen, an was sie zu glauben haben.

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