Moishe Postone im Gespräch über die Aktualität der Kritik der politischen Ökonomie

»Es geht um die Krise der Arbeit«

Moishe Postone war Mitarbeiter des Frankfurter Instituts für Sozialforschung und beschäftigt sich mit Kri­tischer Theorie und Karl Marx’ Kritik der politischen Ökonomie. In Deutschland vor ­allem seit seinem »Offenen Brief an die deutsche Linke« von 1985 bekannt, in dem er den linken Antisemitismus kritisiert. Mit der »Jungle World« sprach er über die Probleme einer Kritik der politischen Ökonomie heute
Interview Von

Sie halten sich seit einiger Zeit wieder in Deutschland auf. Was ist Ihr Eindruck?
Schwer zu sagen, weil ich an der Amerikanischen Akademie untergebracht bin, die etwas außerhalb von Berlin liegt. Aber mein Eindruck ist, dass vieles im Alltagsleben sich seit den siebziger Jahren verändert hat. Ich finde es im Großen und Ganzen angenehmer. Ich bin überrascht über die positiven Reaktionen eines Großteils der Bevölkerung gegenüber den syrischen, aber auch afghanischen und anderen Flüchtlinge. Eine allgemeine Analyse der Situation in Deutschland kann ich hier aber nicht geben.

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Ist Ihr Eindruck in jeglicher Hinsicht positiv?
Nein, weil auch der Rechtspopulismus zunimmt. Zudem ist mir klarer geworden, wie stark die Macht der deutschen Konzerne bei politischen Entscheidungen ist. Nehmen wir das »Abgasproblem« von VW: Es hat gezeigt, dass die in den USA verbreitete Auffassung falsch ist, dass aufgrund der stärkeren sozialdemokratischen Tradition in Deutschland die Macht der Unternehmen nicht so stark ist. Sie haben die deutschen Reaktionen auf die Flüchtlingskrise angeführt.

Wenn Sie die Macht der Unternehmen in Deutschland ansprechen: Denken Sie, dass es ein Interesse des deutschen Kapitals an den Flüchtlingen gibt?
Ich kann mir das vorstellen, aber hier kenne ich mich nicht genug aus. Zudem ließe sich einwenden, dass Deutschland keine richtige Migrationspolitik betreibt und die Asylsuchenden nach ihrer Ankunft nicht arbeiten dürfen. Was von der deutschen Industrie zum Teil auch beklagt wird. Ja, normalerweise ist die Großindustrie gegenüber Einwanderung positiver eingestellt, das gilt auch für die USA. Wenn wir über Deutschland sprechen, kommen wir nicht umhin, über die Stellung Deutschlands in Europa und im Krisenmanagement der EU zu sprechen.

Wie lassen sich die Folgen der sogenannten Finanzkrise 2007/08 und der Euro-Krise 2009 beschreiben und wie sind die Krisenbewältigungsstrategien zu bewerten?
Das ist eine sehr große Frage. Mein Eindruck ist, dass das Austeritätsprogramm der EU gescheitert ist und immer noch scheitert. Das Programm scheint mir insbesondere ideologisch motiviert. Und wenn sich das Wirtschaftswachstum in China und den USA verlangsamt, steht Europa vor einer großen Krise. Des Weiteren hat die Euro-Krise gezeigt, dass sich die EU nie recht Gedanken über den Charakter des Euro gemacht hat. Er ist keine gemeinsame Währung im Sinne einer politisch-fiskalischen Einheit wie der Dollar, weil es keine wirkliche Zentralinstanz gibt. Obwohl in den USA die finanzielle oder ökonomische Stellung eines Bundeslands wie Mississippi oder Louisiana gegenüber den reicheren Bundesländern wie New York oder Kalifornien ähnlich gelagert ist wie die von Griechenland gegenüber Deutschland, gibt es einen Finanztransfer. In den USA gibt eine Währungseinheit. In Europa ist es ein Weder-noch. Man kann nicht erwarten, dass die Griechen von nichts leben. Es gibt einen alten jüdischen Witz, von dem Freud berichtete: In einem sehr armen Shtetl waren die Leute so arm, dass sie immer schauten, wo sie noch sparen konnten. Und es gab nur ein Pferd, das unter anderem die Milchkannen transportierte. Die Bewohner gaben dem Pferd, um zu sparen, von Tag zu Tag weniger Futter, was letztlich zum Tod führte. Und die Bewohner sagten: Schade, wir hatten es fast darauf trainiert, von nichts zu leben. Auf der anderen Seite habe ich den Eindruck, dass eine Partei wie Syriza keine wirkliche Steuerreform umsetzt und dass die Oligarchen ungestraft davonkommen. Vielmehr spielt Syriza die nationalistische Karte.

Wie schätzen Sie das Verhältnis zwischen der deutschen Griechenland- und der gegenwärtigen Flüchtlingspolitik ein, also zwischen autoritärer Sparpolitik und anfänglich vermeintlich weltoffener Migrationspolitik?
Manche vertraten die Position, dass die Flüchtlingspolitik ein Versuch war, das Image Deutschlands zu retten. Ich denke nicht, dass diese Begründung ausreicht. Eigentlich hätte die Flüchtlingskrise andere Fragen in den Mittelpunkt des öffentlichen Diskurses stellen müssen. Zum einen die Situation im Nahen Osten. Man kann nicht einfach wegschauen und passiv bleiben. Zum anderen muss diskutiert werden, ob es Einwanderungsgesetze geben soll oder nicht.

Hat das Nichteingreifen des sogenannten Westens im Syrien-Konflikt und die Beschäftigung mit der Euro-Krise zum Erstarken des »Islamischen Staats« (IS) geführt?
Das ist eine schwere Frage, weil die Europäer seit Jahrzehnten versuchen, sich herauszuhalten, und sich in eine schwierige Postion manövriert haben. Sie hätten vielleicht nicht direkt angreifen, aber mehr Vernunft gegenüber den Amerikanern zeigen sollen. Die US-Politik ist ein reines Desaster. Es hat sich herausgestellt, dass Obama eine einseitige linksliberale Reaktion auf die rechte, interventionistische und neokonservative Regierung Bushs ist. Wenn das Faktum des Angriffs auf den Irak steht, kann man nicht einfach sagen: Wir machen das rückgängig. Das ist alles neoliberale Außenpolitik, beispielsweise im Vergleich zur amerikanischen Besatzungspolitik in Deutschland und Japan im Kontext des New Deal, die auf eine substantielle Veränderung der Verhältnisse zielte. Ich weiß, dass die Linke, zumindest als ich in Deutschland lebte, sich ständig darüber beklagt hat, dass die Amerikaner eine konservative Republik mit personellen Kontinuitäten, auch von Nazis, gefördert haben. Und das stimmte. Aber die Amerikaner haben einen gewissen Grad an Stabilität geschaffen. Sie haben gewusst, dass sie, wenn sie Stabilität erreichen wollen, nicht den ganzen Staatsapparat in die Wüste schicken können. Das haben sie aber im Irak gemacht. Die, die sie in die Wüste geschickt haben, sind heute das Rückgrat des IS. Zudem hat sich die US-Regierung unter Obama auf den sektiererischen Nuri al-Maliki eingelassen. Man hat hierdurch Öl ins Feuer gegossen. Obamas Syrien- und Irak-Politik ist ein Fehler. Jetzt kann es in Syrien viel zu spät sein. Obama hätte etwas tun sollen, spätestens als Assad begann, die eigene Bevölkerung zu ermorden. Assad ist ein größerer Krimineller als der IS. Jetzt scheint sich die USA im Kampf gegen den IS an seiner Seite wiederzufinden. Es kann sein, dass die USA in der gegenwärtigen Situation keine andere Wahl mehr haben, aber nichts scheint durchdacht. Und die von Obama erhoffte große Veränderung, insbesondere mit dem Iran-Deal, ist Ausdruck von Naivität.

Wie würden Sie das Verhältnis von neoliberaler Außenpolitik, Outsourcing des Staats und dem Erfolg islamistischer Rackets beschreiben?
Zum einen haben die USA zwar interveniert, aber sie haben zu wenig getan, um gesellschaftliche Veränderungen durchzusetzen. Hier haben die Amerikaner eine Verantwortung. Jetzt hat sich herausgestellt, dass das Gros der Gelder zum Wiederaufbau und zur Entwicklung Afghanistans in Schweizer Banken gewandert ist. Das ist teilweise das von Ihnen angesprochene Outsourcing. Zum anderen ist der Hauptverbündete der USA nicht Israel, sondern Saudi-Arabien. Und Saudi-Arabien half, zusammen mit den USA, den islamistischen Terrorismus aufzubauen, zuerst in Afghanistan. Das saudische Geld und die saudische Propaganda forcierten die Umformung des sunnitischen Islam. Zum Teil könnte man sagen, dass Obamas Annäherung an den Iran ein Versuch des Ausgleichs ist, der aber nicht durchdacht und naiv gegenüber den Interessen der iranischen Regierung ist. Saudi-Arabien und Iran sind Diktaturen.

Was halten Sie von der gegenwärtigen Allianz gegen den IS? Kam sie möglicherweise zu spät?
Ja. Und es ist keine Allianz gegen den IS. Das wird nur so dargestellt. Man weiß genau, dass Russland nicht gegen den IS vorgeht, sondern den Widerstand gegen Assad bekämpft. Jeder weiß das, auch, dass dies der Auslöser für den Konflikt mit der Türkei war. Zwar wird die ganze Zeit von einer Allianz gegen den IS gesprochen, aber sobald man nur ein wenig genauer hinsieht, wird klar, dass es keine Allianz gibt. Die Lieblingstheorien einiger Linker sind spätestens jetzt zerstört. 2005 gab es die Aufstände in den Banlieues. Das war ein Aufstand der Marginalisierten. Die Leute, die zum IS gehen, sind das nicht. Sie haben ein anderes Profil: Der IS bietet Sinn, eine Art perversen Idealismus. Das dürfte den Deutschen bekannt sein. Eine der Folgen der orthodox marxistischen Weltanschauung war, dass Faschismus als Massen- und Jugendbewegung nie verstanden wurde. Ich würde den IS nicht als faschistisch beschreiben, da er anders funktioniert, aber es gibt Parallelen zu den europäischen faschistischen Bewegungen der zwanziger Jahre, beispielsweise in Bezug auf die Gemeinschaft junger Männer, die ein Ziel und einen Zweck suchen. Dass vermehrt gegen den IS vorgegangen wird, ist unter anderem ein Resultat der Attentate von Paris. Der antisemitische Hintergrund des Attentats auf das Bataclan spielte in den Medien aber nur eine untergeordnete Rolle. Das galt auch für andere islamistische Angriffe wie den auf den jüdischen Supermarkt in Paris oder die Attentate in Brüssel vom Mai 2014 und Kopenhagen vom Februar 2015.

Was sind die Gründe für die nur randständige oder beschwichtigende Thematisierung des Antisemitismus?
Ein Aspekt ist der Kulturalismus der Linken, insbesondere durch den lange wirkenden kulturellen Einfluss der Linken auf die liberalen Medien. Der Antisemitismus wird nicht ernst genommen. Vielleicht war er einst ein Problem, heute ist er es nicht mehr, so die Argumentation nicht nur in Europa, sondern auch in den USA. »Islamophobie« gilt als neuer Antisemitismus. Dies ist eine falsche Analogie. Antimuslimischer Rassismus ist nicht mit Antisemitismus vergleichbar. Es geht mir nicht darum zu sagen, dass das eine besser oder schlechter ist, sondern dass sie anders funktionieren. Zudem gab es bis vor anderthalb Generationen keine kritische Auseinandersetzung der Linken mit der palästinensischen Politik. Vielmehr diente der Antizionismus als Legitimations­ideologie: bei Nasser, eine Zeit lang bei Anwar al-Sadat, bei Assad sowie bei Saddam Hussein. Sie wahrten den Schein der Progressivität, indem sie keine religiösen Gewänder trugen und antizionistisch waren. Ich bin kürzlich auf ein paar recht interessante Zahlen gestoßen: Sogar in den USA gab es im vergangenen Jahr mehr als doppelt so viele sogenannte hate crimes gegen Juden als gegen Muslime. Aber insbesondere die liberalen Medien möchten dies nicht wahrnehmen.

Für wie eng halten Sie die Verknüpfung von Islamismus und Antisemitismus? Und inwieweit dient der Antizionismus manchen Europäern und US-Amerikanern dazu, den Islamismus eher unwillig zu thematisieren?
Ich würde nicht sagen, dass die Mehrheit unkritisch gegenüber dem IS ist, aber wirklich kritisch ist sie auch nicht. Sie kritisiert bestimmte Ausformungen des Islamismus, aber die Wurzeln des radikalen Islam bleiben ungeprüft. Das liberale Establishment in den USA möchte diese nicht benennen, was Demagogen wie Donald Trump bestärkt, allein deshalb, weil die Bevölkerung nicht so bescheuert ist, zu glauben, dass es sich um einige verirrte Einzeltäter handelt. Der Antisemitismus integriert viele unterschiedliche Strömungen in sich. Ein Aspekt ist, dass die Linke – die deutsche Linke ist partiell eine Ausnahme – ein verlegenes und ambivalentes Verhältnis zum Antisemitismus und zum Holocaust hat. Sie konnte nie richtig mit ihm umgehen, da der Holocaust nicht in ihr Geschichtsbild passte. Dies geht weit zurück und ist eines der Defizite des orthodoxen Marxismus sowie des Antikolonialismus der Neuen Linken. Beide hängen eng miteinander zusammen, was besonders deutlich an den Positionen zu Israel und Palästina abzulesen ist: Hierin waren sich die tschechischen und ostdeutschen Geheimdienste mit der anarchistischen Neuen Linken stets einig. Und die Geheimdienste wussten es zu nutzen. Um zur Kritik der politischen Ökonomie zurückzukehren: Trotz Krise und zum Teil vollmundig postulierter Marx-Renaissance scheint die Auseinandersetzung mit der Kritik der politischen Ökonomie und der Kritischen Theorie gegenwärtig an einem Tiefpunkt zu sein. Komischerweise ist das ein deutsches Phänomen. In den USA und in England gibt es eine Art Marx-Renaissance. Ich stehe ihr kritisch gegenüber, aber es gibt eine Renaissance, die es so stark in Deutschland nicht gibt.

Wie lassen sich die nationalen und internationalen Differenzen in der Marx-Rezeption erklären?
Deutschland hat den Schein eines So­zial­staats aufrechterhalten. Zudem gibt es eine ganze Generation von Post-Neue-Linke-Akademikern, die wenig mit Marx zu tun haben wollen und versuchen, über Dinge in einer Form zu reden, die die politische Ökonomie ignoriert. Das ist ein Fehler. Nun ließe sich der cultural oder lingustic turn für die Linke in Großbritannien oder den USA gleichermaßen geltend machen. Offensichtlich gibt es aber noch eine deutlich regere und offenere Diskussion über die Aktualität der Kritik der politischen Ökonomie.

Woran liegt das? Und wie schätzen Sie, zumindest in groben Zügen, die Aktualisierungsversuche der neuen Imperialismustheorie bei David Harvey, der Machtkritik bei Negri und Hardt und des Konzepts der kapitalistischen Landnahme ein?
Insgesamt fällt mir eine Einschätzung schwer, da ich mich nicht genügend auskenne, aber zumindest die Kritik der Landnahme erscheint mir als problematisch, da einerseits in ihr der Begriff der ursprünglichen Akkumulation falsch verwendet wird. Andererseits wird in die falsche Richtung geschaut: Man richtet den Blick auf die Strukturveränderungen von einer älteren moralischen hin zu einer kapitalistischen Ökonomie, aber die Veränderung geht aus dem Kapital selbst hervor. Die Kritik ist eine Form von hilfloser Romantisierung.

Also haben wir es mit einer Moralisierung der Kritik zu tun, die ihr Ideal aus einem vermeintlich gerechten Tausch und einem vermeintlich befriedigenden kulturellen Bezugssystemen schöpft?
Ja, im Sinne einer falschen Moralisierung. So oder so gibt es eine Überbetonung des Tausches. Um ehrlich zu sein, die Beschäftigung damit ist ein intellektuelles Verlustgeschäft und Zeitverschwendung. Es geht um die Krise der Arbeit und nicht um eine Krise des Tauschs.

Fallen die gegenwärtigen theoretischen Aneignungsversuche also hinter einst erarbeitete Erkenntnisse zurück?
Das könnte sein. Es ist der Sache nach wie beim Scheitern der Neuen Linken: Wenn eine Grenze erreicht ist, bei der es kein Durchkommen gibt, setzt hilflose Regression ein.

Hilflose Regression als subjektiver Ausdruck der Krise neoliberaler Vergesellschaftung und Atomisierung?
Es ist nicht einfach Atomisierung, sondern eine, von einem immer kleiner werdenden Teil abgesehen, allgemeine Perspektivlosigkeit. Deutschland hat das nicht so stark ergriffen wie die USA und Großbritannien.

1993 erschien Ihr Buch »Time, Labor and Social Domination: A Reinterpretation of Marx’s Critical Theory«, 2003 wurde es auf Deutsch veröffentlicht. Gibt es signifikante nationale Differenzen in der Rezeption?
Ehrlich gesagt, kenne ich mich hier nicht ausreichend aus, insbesondere was die Diskussion in Deutschland betrifft. Ich habe den Eindruck, dass der von mir intendierte Paradigmenwechsel für viele nur schwer anzunehmen oder zu begreifen ist. Zum einen rüttelt er an einem linken Selbstverständnis. Zum anderen gibt es in der Universität, auch der amerikanischen, eine grundsätzliche Abwehr gegen ein derartiges linkes Denken. Sehr viele liberale Akademiker in den USA wollen schlicht kein Buch lesen, das sich um Marx dreht.

Was sind Ihres Erachtens die anzugehenden Hauptprobleme einer Kritik der politischen Ökonomie und einer kritischen Theorie der Gesellschaft heute?
Eine Kritik der Arbeit. Eine Kritik beispielsweise des Finanzkapitalismus ist nicht ausreichend. Und ohne dass ich es ausgearbeitet hätte, würde ich behaupten, dass die Finanzkrise auf der Krise der Arbeit fußt.

Woran arbeiten Sie gegenwärtig?
Gerade habe ich einen Aufsatz über das Verständnis und die Rezeption des Holocaust im Verhältnis zum Antisemitismus in der Nachkriegszeit fertiggestellt. In ihm versuche ich, die Rezeptionsgeschichte zur Entwicklung der Kapitalakkumulation ins Verhältnis zu setzen. Zum anderen schreibe ich gerade an einem kleinen Aufsatz zur Dialektik der Aufklärung. Zudem hoffe ich, eine Art reader’s guide zum »Kapital« zu erstellen, der sich von David Harveys im angelsächsischen Raum weitverbreiteten stark unterscheidet. Er wäre auch, um die deutsche Marx-Interpretation anzusprechen, anders nuanciert als der von Michael Heinrich.