Ein Gespräch mit Franco »Bifo« Berardi über linke Antworten auf die Krise der EU

»Alles sollte wieder politischer werden«

Der italienische Philosoph und Medientheoretiker Franco »Bifo« Berardi, geboren 1949, war früher in der Autonomia-Bewegung in Italien aktiv. In seinem Werk befasst er sich hauptsächlich mit der Rolle der Medien und der Informationstechnologie im postindustriellen Kapitalismus. Unter anderem mit Félix Guattari veröffentlichte er Bücher zur Verschränkung von Kommunikation, Psychologie und Ökonomie. Auf Deutsch sind von ihm zuletzt »Der Aufstand. Über Poesie und Finanzwirtschaft« (2015) und »Helden. Über Massenmord und Suizid« (2016). Mit der »Jungle World« sprach er über den Zerfall der EU und die Zukunft Europas.
Interview Von

Die Wirtschaftskrise hat Europa in Norden und Süden gespalten, mit der sogenannten Flüchtlingskrise kam ein Bruch zwischen Ost- und Westeuropa zustande, dann der »Brexit«. Ist Europa nun endgültig auseinandergefallen?

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Die Desintegration ist die dominierende Entwicklung im heutigen Europa. Die Flüchtlinge waren der entscheidende Faktor, der die politische Glaubwürdigkeit Europas zerstörte. Die Unfähigkeit der europäischen Institutionen, flüchtlingspolitische Entscheidungen zu treffen, sehe ich unter anderem als eine direkte Folge der Austeritätspolitik der vergangenen Jahre, die nicht nur die wirtschaftliche und soziale Stellung vieler europäischen Bürgerinnen und Bürger verschlechtert, sondern auch ihre kulturelle Haltung grundlegend verändert hat. Die Flüchtlingskrise zerstört Europa, weil die europäische Bevölkerung die Idee von Europa aufgegeben hat.

Die Desintegration ist also Teil des Bewusstseins der europäischen Bevölkerung. Was kommt jetzt?

Jetzt müssen wir in erster Linie einen klaren Kopf bewahren und den Gedanken einer Rückkehr zum Nationalstaat und zu nationalen Identitäten vehement ablehnen. Das gilt auf der politischen, aber auch auf der ökonomischen Ebene. Der Gedanke einer Rückkehr zur Nationalwährung ist bekanntlich auch für Teile der Linken in Europa attraktiv. Eine ökonomische Renationalisierung würde einen ähnlichen Prozess in Gang setzen wie den, der zum Bürgerkrieg im ehemaligen Jugoslawien geführt hat. Wir müssen folgende Alternative ablehnen: Die EU, wie sie jetzt ist, retten versus die Rückkehr zur nationalen Souveränität.

Warum benutzen Sie den Begriff des »Souveränismus«, um Renationalisierungstendenzen zu bezeichnen?

Ich benutze diesen Begriff eigentlich als Synonym für Faschismus, auch wenn er ursprünglich weniger stark nach rechts oder links konnotiert ist. Nationalismus bezeichnet ganz klar eine Politik, die nicht anders als rechts sein kann. Der Begriff des Souveränismus bezieht sich, zumindest in der politischen Debatte in Italien, auf eine Form des nationalen Denkens, die sich als direkte Folge der Wirtschafts- und Finanzkrise im vergangenen Jahrzehnt artikuliert hat: Es ist der Wunsch, das wirtschaftliche Schicksal der eigenen Nation wieder in die Hand zu nehmen und selbst zu bestimmen. Der Schritt zum völkischen Denken ist dann nicht mehr groß. Der Souveränismus ist nicht nur politisch gefährlich, sondern auch grundlegend falsch, weil er davon ausgeht, dass man nationale Souveränität, wie man sie historisch kennt, in irgendeiner Form wiederherstellen kann. Doch das kann man nicht, weil die ökonomischen, sozialen und auch kulturellen Bedingungen dafür nicht mehr vorhanden sind. Meine Überzeugung ist, dass im Zeitalter des globalisierten Finanzkapitals keine politische Souveränität mehr existiert, weil ökonomische Prozesse nicht mehr politisch beeinflusst werden können. Das ist für viele schwer zu begreifen, und wie so oft, wenn Dinge schwer zu verstehen sind, setzen Reflexe ein wie der Nationalismus, den ich in diesem Zusammenhang als faschistische Form des negierten Wunsch nach Souveränität definiere.

In einem Text von Anfang März beschreiben Sie die europäische Krise unter anderem als eine Phase der Entropie. Vor einigen Jahren sahen Sie im italienischen politischen Chaos noch eine Chance. 2013 bekundeten Sie, die italienische Fünf-Sterne-Bewegung gewählt zu haben. Wie sehen Sie das heute, was ist aus der italienischen Entropie geworden?

Ich war damals überzeugt, dass ein Erfolg dieser Bewegung Italien unregierbarer machen würde und dadurch irgendwie die Austeritätsdynamik aufgehalten werden könnte. Das war unfassbar naiv. Einige Tage nach den italienischen Wahlen sagte Mario Draghi, der Präsident der Europäischen Zentralbank, in einer Pressekonferenz, die EZB fahre auf Autopilot; er benutzte genau diese Worte. Im Januar habe ich einen Face­book-Post verfasst mit dem Einstieg: »Ich schäme mich und bitte um Verzeihung.« Darin habe ich ein paar Gedanken über meine damalige Entscheidung formuliert und geschrieben, dass diese Bewegung in jeder Hinsicht ein absolutes Desaster ist. Besorgniserregend sind vor allem ihr faschistoider Souveränismus – etwa der gescheiterte Versuch, eine Allianz mit Nigel Farage im EU-Parlament zu bilden –, die immer deutlichere Ablehnung von Flüchtlingen sowie ihr Plan, ein Referendum gegen die EU abzuhalten.

»Deutschland ist objektiv gesehen das letzte demokratische Land in Europa.«

Slavoj Žižek hat einen ähnlichen Gedanken formuliert wie Sie 2013, als er kurz vor der US-Wahl in einem Interview erklärte, ein Wahlsieg Donald Trumps würde ein »Erwachen der Gesellschaft« hervorbringen. Auch Sie haben geschrieben: »Ich würde für den »Brexit« stimmen, wenn die Alternative Tony Blair heißt, und viele andere würden dasselbe tun.« Ist die Schocktherapie für Sie also weiterhin eine Option?

Bei dieser Aussage zum »Brexit« und zu Tony Blair – den ich als Symbolfigur für die Folgen der neoliberalen Restrukturierung ökonomischer und gesellschaftlicher Prozesse der vergangenen zwei Jahrzehnte genannt habe – muss mich etwas Ähnliches geritten haben wie bei der Fünf-Sterne-Bewegung. Aber es blieb bei der Provokation, ich bin kein britischer Staatsbürger, zum Glück! (lacht). Vielleicht wollte auch Žižek nur provozieren, ich weiß es nicht. Jedenfalls bin ich nicht der Meinung, dass Trumps Sieg, der »Brexit« oder ein Sieg des Front National in Frankreich irgendjemanden zum »Erwachen« bringen werden – abgesehen vom kulturellen Dissens, der sich überall in den USA und Europa öffentlich artikuliert. Große Demonstrationen wie in den USA sind absolut zu begrüßen, aber politisch unwirksam, weil der Mechanismus der Demokratie ins Stocken geraten ist, und zwar auf globaler Ebene.

Auch mit der Ablehnung des linksliberalen Establishments ist die Sache nicht so einfach. In Deutschland zum Beispiel hat Kanzlerkandidat Martin Schulz die Sozialdemokratie wieder zum Leben erweckt. Viele könnten hier statt der souveränistischen Option, also der AfD, die SPD wählen.

Deutschland ist objektiv gesehen das letzte demokratische Land in Europa. Aber wie kommt das zustande? Die Vorteile, die aus der Austeritätspolitik resultieren, setzen sich in Demokratie für die deutsche Bevölkerung um, was für die deutsche Bürgerinnen und Bürger erfreulich ist, aber auf europäischer Ebene nicht funktioniert. Deutschland ist das einzige europäische Land, in dem es der Wirtschaft einigermaßen gut geht, und also auch das Land, in dem die Sozialdemokratie sich wieder als halbwegs glaubwürdige Kraft präsentieren kann. Aber das gilt eben nur für Deutschland. Die neoliberale Linke in ganz Europa trägt eine gigantische Verantwortung für das Desaster, das wir erleben. Der Hass auf diese politische Klasse nimmt Formen an, die uns nicht gefallen und die wir ablehnen müssen …

… aber die Teile der Linken übernommen haben, zumindest diskursiv: »Wir da unten gegen die da oben«, »Volk gegen Elite«. Damit wird links wie rechts ein identitärer Widerspruch konstruiert, eine politische Debatte ist dann nicht mehr möglich.

Die Rhetorik »Volk gegen Elite« ist kompletter Unsinn und eine Wiederauflage alter populistischen Mythen. Politisch stellt sie aber eine konkrete Gefahr dar, gerade in Europa. Das hätten wir viel früher erkennen sollen, schon im Jahr 2005, als in Frankreich und den Niederlanden das Referendum über die EU-Verfassung stattfand. Ein wichtiger Punkt im Wahlkampf war damals die Öffnung des europäischen Arbeitsmarkts – der berühmte polnische Klempner, der zum Arbeiten in ein EU-Land geht. Damals sprachen sich viele europäische linke Intellektuelle, wie Daniel Cohn-Bendit, Toni Negri und auch ich, für ein Ja aus, wir bekannten uns zur EU-Verfassung. Das war ein großer Fehler. Schon damals lautete die Alternative: Neoliberalismus oder Souveränismus. Uns schien es unvermeidlich, dass man sich politisch nur in diesem Rahmen bewegen konnte. Man hätte damals schon klar machen müssen, dass das eine falsche Alternative ist.

»Viele sind der Meinung, dass mit einem linken Populismus das Herz der Arbeiterklasse zurückerobert werden können. Ich glaube das nicht, wir werden es nie schaffen.«

Aber ist wirklich nur das neoliberale politische Establishment daran schuld, wenn die Rechtspopulisten das Herz vieler Arbeiter erobert haben, wenn das einstige revolutionäre Subjekt der Linken zur Rechten überläuft?

Nein, konservative und reaktionäre Tendenzen gibt es auch in der Arbeiterklasse, aber wir müssen uns fragen, was sie verursacht hat. Ab den achtziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts änderte sich das Selbstbild der industriellen Arbeiterklasse. Bis dahin hatte sie eine politische Kraft, das Bewusstsein dieser Kraft war ein zentrales Element im Prozess der kapitalistischen Akkumulation. Die Globalisierung hat diese Kraft zerstört. Die Arbeiterklasse verlor nach und nach ihre Fähigkeit, politische Prozesse zu beeinflussen, und identifizierte sich daraufhin als Volk. Viele sind der Meinung, dass mit einem linken Populismus das Herz der Arbeiterklasse zurückerobert werden können. Ich glaube das nicht, wir werden es nie schaffen.

Wie schafft man es dann? Wird es Yanis Varoufakis mit der Bewegung DiEM25 gelingen? Sie gehören zum beratenden Gremium dieses Projekts, das sich zum Ziel gesetzt hat, »Europa zu demokratisieren«.

Ich habe die Gründung von DiEM25 begrüßt, weil es ein politisches Projekt ist, das das Scheitern der europäischen Politik anerkennt und gleichzeitig die Idee einer Rückkehr zur Nation ablehnt. DiEM25 versucht, einen politischen Raum jenseits nationaler Grenzen zu schaffen, für eine Bewegung, die noch nicht da ist, die aber entstehen könnte, zum Beispiel an den europäischen Universitäten, was übrigens diesbezüglich mein größter Wunsch ist.

Was sollte eine solche Bewegung aber erreichen? Und mit welchen Mitteln?

In erster Linie sollte sie das tun, was die globalisierungskritische Bewegung vor 15 Jahren versäumt hat: die Frage nach dem Leben nach dem Ende der Lohnarbeit stellen. Also die Frage, welcher Weg aus diesem Desaster führt. Und dieser Weg lautet für mich: Wir müssen uns bewusst werden, dass das Zeitalter der Lohnarbeit zu Ende ist.

Das klingt jetzt aber nicht besonders neu …

Ja, aber das, was wie eine operaistische Floskel klingt, wird langsam auch zur realen Politik. In manchen Ländern hat man angefangen, das Dogma der 40-Stunden-Woche zu demontieren. Es geht auch um einen kulturellen Wandel, etwa um den Kampf gegen die Ansicht, wer keiner Lohnarbeit nachgeht, solle auch nichts essen. Es geht um die Überwindung der Kultur des Arbeitsethos.

Sie klingen insgesamt weniger pessimistisch als ich erwartet hatte. Wie erreicht man also das, was Sie in einem Text ein »Erwachen des denkenden Teils der europäischen Gesellschaft« nennen? Sie schreiben von »Solidarität und Sabotage«, eine sehr poetische Formulierung. Kann sie politisch werden?

»Was mir vorschwebt, ist eine Kampagne für die Revision des Bologna-Prozesses«

Wissen Sie, alles sollte generell wieder politischer werden. Hier in Bologna protestieren seit einiger Zeit die Studentinnen und Studenten wieder. Ich habe mich jüngst bei Versammlungen teilweise an die siebziger Jahre erinnert gefühlt – und nicht nur, weil ich ein romantischer Nostalgiker bin. Ich glaube, dass wir dort wieder anfangen müssen, sonst kommen wir nirgendwohin. Was mir vorschwebt, ist eine Kampagne für die Revision des Bologna-Prozesses, der den Neoliberalismus in die europäische Hochschulen eingeführt hat. Wir müssen anfangen, über Formen von Selbstorganisation des Wissens nachzudenken – an Universitäten, Forschungsinstituten, aber auch überall dort, wo der technologische Fortschritt stattfindet. Es geht darum, einen diskursiven Ort zu finden, um über die Zukunft nach dem Ende der Lohnarbeit nachzudenken, über die soziale Nutzung von kollektiv produziertem Wissen. Es ist eine fixe Idee von mir: Dieser Ort könnten die Universitäten einiger europäischen Länder werden, von denen aus ein Prozess der Selbstorganisation der kognitiven Arbeit beginnen kann, mit einer sehr präzisen sozialen Mission: eine Umverteilung des Reichtums und der Arbeitszeit zu ermöglichen. Ja, ich antworte, bevor Sie mich fragen: Es ist eine Utopie, aber die europäische Krise ist in dieser Hinsicht eine Chance, utopische Ideen zu verbreiten. In dem Moment, in dem wir feststellen, dass Europa nicht mehr existiert – und das haben wir schon längst –, sagen wir: »Wir sind hier, um es neu zu erfinden.« Und zwar jetzt. Sofort.