Martina Renner über Untersuchungsausschüsse und Desinformationskampagnen des Verfassungsschutzes

»Das angebliche Frühwarnsystem funktioniert nicht«

Martina Renner ist Abgeordnete der Linkspartei im Bundestag und stellvertretende Parteivorsitzende. Sie ist Mitglied des Innenausschusses, Sprecherin für antifaschistische Politik der Linkspartei-Fraktion im Bundestag und Obfrau im parlamentarischen Untersuchungsausschuss zum Anschlag auf dem Breitscheidplatz. Mit der »Jungle World« sprach sie über die Erfahrungen mit der demokratischen Kontrolle von Geheimdiensten.
Interview Von

Die Äußerungen des Präsidenten des Bundesamts für Verfassungsschutz (BfV) nach den ausschreitungen von Chemnitz hatten zunächst eine Regierungskrise ausgelöst. Zurzeit ist Hans-Georg Maaßen immer noch im Amt, es heißt, man suche noch einen Posten im Innenministerium für ihn. Nimmt der Skandal kein Ende?

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An dem Skandal um Hans-Georg Maaßen zeigen sich vier grundsätzliche Probleme mit dem Geheimdienst in der Demokratie. Was zum einen seine Äußerungen zu Chemnitz angeht: Das war ganz klar eine Desinformationskampagne und gleichzeitig die Unterstützung einer rechten Kommunikationsstrategie, der klassischen Täter- Opfer-Umkehr: Es habe keine Übergriffe gegeben; wenn Hitlergrüße gezeigt wurden, seien sie von der Presse bestellt worden; die Linken seien außerdem die viel größere Gefahr.

Hatte dieses Handeln Maaßens eine neue Qualität?

Solche Desinformationskampagnen von Geheimdiensten sind an sich nichts Neues. Im NSA-Untersuchungsausschuss hat Maaßen versucht, den Whistleblower Edward Snowden als Kronzeugen für unsere Aufklärungsarbeit zu diskreditieren, indem er behauptete, Snowden sei ein russischer Spion. Auf die Frage, welche Belege er dafür habe, sagte er, er könne die hier nicht vorlegen, aber man müsse ihm glauben, es sei so.

Und der zweite Punkt?

Maaßens Kontakte zur AfD muss man auch einordnen in die Historie dieses Amtes. Durchgehend war die alles verbindende Überzeugung im Amt der Antikommunismus. Zugleich wurde die Gefahr durch die Rechte stets unterschätzt, bis hin zur Leugnung tatsächlich bestehender rechtsterroristischer Strukturen. Es gibt auch eine Affinität zu rechtem Denken. Es ist daher nicht überraschend, dass es wohlwollende bis unterstützende Kontakte zur AfD gegeben hat. Wir wissen, dass es in diesen Apparaten der inneren Sicherheit überdurchschnittlich viele gab, die früher schon zu den Republikanern oder der DVU tendierten.

Aber eine Desinformationskampagne zu betreiben, die eine Krise der eigenen Regierung herbeiführt – war das nicht neu?

Was hier tatsächlich neu war: Es war innerhalb des Apparats und innerhalb der CDU/CSU eine klare Parteinahme für den »Merkel muss weg«-Flügel. Und auch ein gezielter Angriff auf das öffentlich-rechtliche Fernsehen unter dem ständigen Verweis, dass das Video der Ausschreitungen vom Twitter- Account »Antifa Zeckenbiss« auch in der »Tagesschau« gezeigt wurde. Damit hat Maaßen in der Öffentlichkeit eine Figur aufgegriffen, die in der rechten Mobilisierung zentral ist, nämlich die Vorstellung, es gebe hierzulande ein Meinungsmonopol der ÖffentlichRechtlichen, das zu brechen sei. Dass Maaßen in der Öffentlichkeit rechte Topoi aufgreift, ist kein Zufall, denn er ist ein Rechter. Jeder, der im Bundestag mit ihm zu tun hatte, weiß, dass er das Parlament geringschätzt, Abgeordnete für überbezahlte Schwätzer hält und vom Rechtsstaat und der Verfassung in erster Linie denkt, dass man sie um gehen sollte.

Kann man das tatsächlich so sagen?

Das Handeln der Geheimdienste basiert oftmals auf dieser Annahme, sie  hätten zwar rechtliche Grundlagen, es könne aber Situationen geben, die es erfordern, dass man sie umgeht.

Not kennt also kein Gebot?

Es gibt innerhalb des Innenministeriums einflussreiche Behördenchefs, Personen in der Leitungsebene, die dies an unterschiedlichsten Stellen als Maxime verfolgen. Dazu gehört die fragwürdige Aktion Dieter Romanns, des Präsidenten der Bundespolizei, den mordverdächtigen Iraker Ali B. im Juni ohne jedwede rechtliche Grundlage aus dem Irak nach Deutschland zu überführen.

Romann wie Herr Maaßen gehören zu dieser Gruppe. Es ist zwar nicht so, dass sie grundsätzlich Verfassungsfeinde sind, aber sie sagen, es könne Situationen geben, da müsse man sich für die Sache über das Recht hinwegsetzen. Wenn Rechtsstaatlichkeit und Legalitätsprinzip aus den Institutionen selbst heraus angegriffen werden, ist das ein Problem. Sie werden von außen durch die extreme Rechte torpediert und sie werden von innen aus dem Apparat torpediert.

Deswegen spitzt sich die Geschichte so zu. Und natürlich hat Maaßen persönlich viel zur Eskalation beigetragen: Durch seine Desinformationskampagne und seine dubiosen Gespräche mit verschiedenen Vertretern der AfD, und auch als er das Parlament über einen V-Mann des BfV im unmittelbaren Umfeld von Anis Amri belog. Wie im NSU-Komplex beschäftigt uns im Untersuchungsausschuss zum Terroranschlag auf dem Breitscheidplatz in Berlin die Frage: Sind diese Spitzel möglicherweise so etwas wie Brandbeschleuniger in der Szene, weil sie hauptamtliche Straf- und Gewalttäter sind mit sehr vielen Möglichkeiten, sich zu vernetzen?

Und der vierte Punkt?

Das wäre die Selbstinszenierung des Verfassungsschutzes (VS) als Frühwarnsystem. Wenn wir uns den Rechtsterrorismus anschauen oder die rassistisch enthemmte Gewalt, sehen wir: Das angebliche Frühwarnsystem hat nicht funktioniert und wird nicht funktionieren. Das BfV versteht überhaupt nicht, wie verschiedene rechte Spektren zusammen funktionieren.

Um die Dynamik der extremen Rechten einschätzen zu können, ist es entscheidend, zu verstehen, wie beispielsweise rechte Think Tanks wie das Institut für Staatspolitik mit der AfD oder den Identitären interagieren und welchen Einfluss dies dann wiederum auf die klassischen Organisationen und Kleinstparteien wie die NPD oder »Der III. Weg« und auch auf die rassistischen Mobilisierungen auf der Straße hat. Bezeichnenderweise steht im aktuellen VS-Bericht nichts zu dem Bereich der sogenannten Rechtsintellektuellen oder zu dem Bereich des Rechtspopulismus. Kein Wort zur AfD oder zu Jürgen Elsässer.

Der VS weiß nicht, wie die Mobilisierungen da ablaufen, weswegen er von Ereignissen wie Chemnitz auch völlig überrascht wird. Wie ist die Idee eines rechten Bürgerkriegs unter diesen verschiedenen Gruppen verankert und wer flüstert diese Ideen immer wieder ein? Diese Vorstellung ist das, was diese  Szene von Kubitschek bis zu den Hooligans verbindet: die Idee, das sei ihre Stunde.

»Dass Maaßen in der Öffentlichkeit rechte Topoi aufgreift, ist kein Zufall, denn er ist ein Rechter.«

Was heißt das im Ergebnis?

Das Frühwarnsystem funktioniert nicht. Das Spitzelwesen ist gefährlich und bleibt gefährlich, Desinformation gehört zum Grundprogramm und dieser Dienst ist schon immer politisch rechts gewesen. Das sind die vier Probleme, die sich an der Person von Maaßen gezeigt haben.

Die Grünen wollen den Verfassungsschutz ein bisschen abbauen und ein bisschen behalten. Was halten Sie davon?

Die Linkspartei in den Ländern, aber auch im Bund verfolgt schon sehr lange und ausformuliert in der Auseinandersetzung mit dem NSU-Komplex die Idee, dass wir eine Behörde zum Schutz von Grundrechten und zur Bekämpfung von antidemokratischen Bestrebungen brauchen. Wir brauchen eine
Behörde zum Schutz der Demokratie, aber nicht als Geheimdienst. Sie kann wissenschaftlich arbeiten. Sie darf aber auf keinen Fall politisch instrumentell arbeiten und darf keine Befugnisse haben zum Eingriff in Grundrechte und zum Einsatz von menschlichen Quellen. In Thüringen konnten wir das zum Teil umsetzen.

Sie meinen das Institut für Demokratie und Zivilgesellschaft unter der Leitung von Matthias Quent?

Unsere Idee wäre eigentlich gewesen, dass so ein Institut den VS in der klassischen Form als Geheimdienst ersetzt. Davon haben wir innerhalb der Koalition SPD und Grüne nicht überzeugen können. Deswegen haben wir in Thüringen derzeit diese Doppelstruktur: ein in seinen Befugnissen und Haushaltsmitteln doch zurückgesetzter VS und das Institut. Aber unser eigentliches Ziel ist ein solches Institut anstelle des Geheimdienstes. Diese Idee greifen die Grünen mittlerweile auf. Zugleich wollen sie einen Bereich beibehalten, der als Geheimdienst organisiert ist und mit entsprechenden Befugnissen ausgerüstet ist. Das halte ich für falsch. Stattdessen könnte ich mir so etwas wie ein Moratorium aller geheimdienstlichen Arbeit vorstellen und eine unabhängige wissenschaft liche Evaluation dessen, was dieser Geheimdienst vorgibt zu tun, was er tatsächlich tut und welche Gefahren von ihm ausgehen.

Wie weit ist diese Idee der Evaluation schon gereift?

Gar nicht. Sie wäre mein Vorschlag. Es gibt so viele Hinweise auf Gefahren durch den Einsatz von Quellen, durch Überwachung, die für die Betroffenen nicht überprüfbar ist, und dadurch, dass es nur eine Simulation parlamentarischer Kontrolle gibt. Mein Vorschlag wäre, wir machen einen Schnitt.

Die Verfassungsschützer drehen dann Däumchen?

Die dürfen Zeitung lesen. Wir setzen die nachrichtendienstlichen Mittel aus. Wir öffnen die Blackbox und diskutieren, was der Geheimdienst macht, wenn er überwacht, mit welchem Ergebnis. Wir fragen, wer auf welcher Grundlage überwacht wird.

Gab es jemals so etwas wie ein wissenschaftliches Assessment, was Geheimdienste eigentlich bringen?

Zu evaluieren, was eine bestimmte Behörde mit ihren Befugnissen so tut, wäre bei jeder anderen Behörde das Normalste der Welt. Das zu tun, liegt
 besonders nahe, wenn sie fortlaufend Skandale produziert wie die VS-Behörden. Das geht aber nicht, weil der Geheimdienst eine Drohkulisse aufbaut und argumentiert, wenn seine Mitarbeiter das alles nicht machen dürften, gehe übermorgen die große Bombe hoch.

Hätte der Geheimdienst kein Interesse daran, zumindest aus Eigenlegitimation rückwirkend eine Evaluation anzugehen?

Nein, denn dann verliert er die Deutungshoheit über seine Notwendigkeit und seine Erfolge. Es gibt auf die Frage, welche Anschlagspläne der VS
vereitelt habe, meist nur zwei Beispiele: die jihadistische Sauerlandgruppe und die rechte Old School Society. Bei beiden wissen wir nicht genau, welchen Anteil die Geheimdienste zuvor in diesen Gruppen hatten.

Wir fragen auch immer ganz konkret, welche Anschläge auf Flüchtlingsunterkünfte der Verfassungsschutz verhindert habe. Die Antwort ist: Keinen einzigen! Was hat er von der Freital-Gruppe gewusst oder von dem Pegida-Bomber in Dresden, der 2016 einen Anschlag auf eine Moschee und das International Congress Center verübt und einen dritten Anschlag geplant hatte. Die Verfassungsschützer behaupten, sie hätten zwölf bis 20 Anschläge verhindert, könnten aber nicht darüber reden, weil das offenlegen würde, wie sie arbeiten. Das ist infam.

Wie ist die Erfahrung mit dem Doppelsystem in Thüringen bisher?

Wenn es darum geht, bestimmte Entwicklungen in der extremen Rechten zu analysieren und auch deren Gefährlichkeit klar zu benennen, leistet dieses Institut etwas, was in vielen Ländern von offizieller behördlicher Seite gar nicht erst untersucht wird. Dazu gehört etwa, die Wechselwirkung zwischen AfD, rechtsintellektueller Szene und klassischen Nazis zu erklären.

Das ist ein großer Gewinn. Zudem haben wir auch in Thüringen nur noch ein Amt für Verfassungsschutz. Es ist also keine eigenständige Landesbehörde mehr, sondern sehr eng an das Innenministerium angebunden, damit Eigenmächtigkeiten nicht stattfinden. Trotzdem kommt permanent aus dem Amt die Forderung nach mehr Personal, finanziellen Mittel und mehr Befugnissen. Dann wird aber auch mit Verweis auf den Koalitionsvertrag darauf verwiesen, dass es das eben nicht geben wird. Anderswo läuft die Debatte in die andere Richtung, etwa wenn wir sehen, wie viel mehr Geld das BfV in den aktuellen Haushaltsberatungen wieder erhalten hat. Thüringen ist schon eine Ausnahme.