»Wir wünschen uns mehr Kritik aus dem Ausland«

Mehr als drei Monate sind vergangen, seit Nicolás Maduro in einer völkerrechtswidrigen Militäraktion entführt wurde. Wie ist die Situa­tion in den Straßen von Caracas derzeit? Man liest, es habe am 9. April erste Proteste gegen die Regierung gegeben.
Wir befinden uns in einem Prozess der Wiederentdeckung der eigenen Rechte und der Rückeroberung des ­öffentlichen Raums. Die Zivilgesellschaft ist deutlich präsenter als noch vor drei Monaten. Das ist positiv.

Also zeigt sich neuer Mut?
Vor allem die Familien von politischen Gefangenen waren nie verstummt. Die sind stets für ihre Angehörigen und deren Rechte eingetreten, obwohl die Risiken sehr hoch waren. In der Vergangenheit sind auch Leute von Provea und anderen Menschenrechtsorganisationen festgenommen und inhaftiert worden, nur weil sie ihre Arbeit gemacht haben. Das ist Teil der bitteren Realität. Während die Menschenrechtsorganisationen jedoch in den ver­gangenen Jahren ihre Aktivitäten eingeschränkt haben, sind die Komitees der Angehörigen weiterhin für eine Freilassung der politischen Gefangenen und die Redemokratisierung ­Venezuelas eingetreten. Das war extrem mutig.

Obwohl eine Amnestie für politische Gefangene verkündet und gesetzlich beschlossen wurde, sind laut den Daten der Menschenrechtsorganisation Foro Penal noch immer 477 politische Gefangene inhaftiert. Wie kann das sein?
Die politische Krise Venezuelas hält an. Der Staat und diese Regierung sind weder fähig noch wirklich willens, den eigenen Entscheidungen Taten folgen zu lassen. Es fehlt an funktionierenden Institutionen, die der Exeku­tive zuarbeiten und sie unterstützen. Das macht sich bei der Ausarbeitung genauso wie bei der Implementierung des Amnestiegesetzes negativ bemerkbar.

»Es entsteht der Eindruck, dass da eine Gruppe von Personen an der Macht ist, die nicht einmal daran denkt, sie eventuell abzugeben.«

Das Amnestiegesetz war überfällig. Es geht dabei nicht nur um die politischen Gefangenen, es geht auch um Venezolaner und Venezolanerinnen, die verurteilt wurden, aber unter Auflagen in Freiheit waren oder anderweitig sanktioniert wurden. Auch sie wurden zu Unrecht kriminalisiert.

Also ist das System mit den Aufgaben überfordert … ?
Ja, definitiv. Seit März stagniert die Zahl der Freilassungen von politischen Häftlingen komplett. Das hat viel ­damit zu tun, dass es an Befehlen von oben, aus der Exekutive, fehlt. Die ist mit anderen Dingen beschäftigt, die derzeit wichtiger erscheinen. Das ruft Kritik hervor, und da wünschen wir uns auch mehr Kritik aus dem ­Ausland, auch von der Europäischen Union.

Wie bewerten Sie das Gesetz selbst?
Auch das Gesetz hat Defizite und erfüllt nicht alle Anforderungen eines Amnestiegesetzes, denn das soll schließlich auch einen Beitrag zur Versöhnung leisten. Das kommt in unserem Amnestiegesetz zu kurz, es sorgt nicht für den Neuanfang, den wir brauchen.

Können Sie das erläutern?
Ein Beispiel: Wiedergutmachungsleistungen sind nicht vorgesehen und ­definiert worden, das ist ein entscheidendes Defizit. Hinzu kommt, dass denjenigen Personen, die das Land aus Gründen der Verfolgung und fehlender Sicherheit verlassen mussten, nun die Rückkehr nicht erleichtert wird – das müsste aber der Fall ein, es müsste Garantien für sie geben. Die gibt es aber nicht einmal in Fällen, wo Pässe annulliert oder nicht verlängert wurden. Das sind gezielte politisch motivierte Verbrechen, dafür steht den Betroffenen eine Entschädigung zu, meinen wir.
Ein weitere Sache, die nicht geregelt wurde, sind die Beschlagnahmungen und die Überführung des Privateigentums von Personen, die ins Ausland geflohen sind, in staatliches Eigentum. Da geht es nicht nur um Wohnungen, Häuser, Autos, sondern auch um Laptops und Mobiltelefone und vieles mehr.
Der dritte Punkt, der im Gesetz fehlt, den ich erwähnen möchte, sind Wiedergutmachungen für die bestraften Angestellten im staatlichen Dienst. Leute, die sich hier oder da kritisch geäußert haben, hier ein Post, da ein Zitat oder eine Bemerkung gegenüber einem Arbeitskollegen, wurden sanktioniert, dafür gab es teilweise Lohnkürzungen, Nachteile bei der Arbeit und etliches mehr.
Solche Maßnahmen der Kompen­sation würden die Chance bieten, die Dinge in Richtung Versöhnung zu ­lenken.

Waren sich die Verantwortlichen über die Tragweite dieses Gesetzes nicht im Klaren?
Ich denke nicht. Sie haben zwar generell um Entschuldigung gebeten, aber ein Amnestiegesetz sollte viel mehr sein: der Auftakt für einen politischen Wandel und für Versöhnung.

Wie steht es denn um repressive Gesetze? Sind sie weiterhin in Kraft oder gibt es Anstalten, sie abzuschaffen?
Eben nicht, da fehlt der politische Wille und so sind repressive Gesetze wie das gegen den »Hass« oder das gegen den »Terrorismus« weiterhin in Kraft und können zumindest theoretisch genutzt werden, um die Bevölkerung ­erneut zu kriminalisieren und zu drangsalieren.
Es entsteht der Eindruck, dass da eine Gruppe von Personen an der Macht ist, die nicht einmal daran denkt, sie eventuell abzugeben. Das gehört zur venezolanischen Realität. Die Regierenden konzentrieren sich stattdessen auf ökonomische Reformen.

Und kommen da den USA entgegen, die sich letztlich als weisungsbefugt verstehen?
Genau. Gesetze im Erdölbereich sind nach den Wünschen der USA angepasst worden, kürzlich wurde dann noch ein neues Bergbaugesetz initiiert, das die Branche für ausländische Investoren und Konzerne öffnen soll. Deshalb stellt man sich in Venezuela die Frage, ob hier politisch weiterhin autokratisch, wenn auch zurückhaltender regiert werden soll, während man in Bezug auf ökonomische Fragen nach US-Vor­gaben handelt.

Also eine autokratische Regierung, die der kapitalistischen Konzern­logik folgt?
So in etwa, und das bedeutet, dass die Transition zur Demokratie derzeit auf der Strecke bleibt. Es geht nicht voran.

Trägt das zu ersten Protesten gegen die Regierung bei, wie am 9. April?
Ja, die Leute wollen raus aus der prekären Situation, in der es ums nackte Überleben geht, wollen Löhne, von denen sich leben lässt, Reformen. Sie ­engagieren sich wieder als Zivilgesellschaft.

Das wird geduldet? Die Repressionsmaschine wird nicht angeworfen?
Nein, es hat zwar Festnahmen gegeben, aber keine Verhaftungen, alle wurden nach wenigen Stunden wieder freigelassen. Die politische Führung hat sehr wohl begriffen, dass repressive Aktionen negative Schlagzeilen produzieren und den Interessen der Herrschenden zuwiderlaufen. Es handelt sich schließlich nach wie vor um eine Interimsregierung, die aber an der Macht bleiben will.

Folgerichtig gibt es mehr Raum und Bewegungsfreiheit für die Zivilgesellschaft?
Ja, definitiv, aber es gibt nach wie vor das System der Überwachung und polizeilichen Kontrolle. Das ist intakt und die gesetzlichen Grundlagen sind weiterhin in Kraft.

»Das Elektrizitätssystem ist so marode, dass es seit Jahren nur eine Minimalversorgung mit Strom gibt.«

Zum 1. Mai hat die Regierung Lohnerhöhungen angekündigt. Wie kam das an?
Positiv, aber das Niveau der Erhöhungen ist bisher nicht bekannt. Der monatliche Mindestlohn in Venezuela hat den Gegenwert von ungefähr 0,30 US-­Dollar. Das ist kein Witz, sondern bittere Realität. Wir brauchen eine umfassende Neubemessung der Löhne – ein Universitätsprofessor in Caracas bekommt derzeit mit allen Zuschlägen umgerechnet etwa 150 US-Dollar monatlich. Zentrale Herausforderung ist es, das Land wieder produktiv zu machen. Dazu braucht es aber einen gesellschaftlichen Dialog unter Einbeziehung der Gewerkschaften und enorme Investitionen.

Über Jahre waren die paramilitärischen colectivos ein Instrument der Diktatur von Nicolás Maduro. Existieren sie noch und spielen sie noch eine Rolle?
Die colectivos sind nach dem 3. Januar, dem Tag der US-Militäraktion, kurz in ein oder zwei Stadtvierteln aufgetaucht, aber schnell wieder verschwunden. Diese Gruppen existieren sicherlich noch partiell, aber sie haben seit 2015 mit der existentiellen Wirtschaftskrise, die sich in der Auswanderung von acht bis neun Millionen Vene­zo­laner:innen manifestierte, an Einfluss und Präsenz verloren.

Wie sieht es mit der Rückkehr dieser acht bis neun Millionen Venezo­lane­r:innen aus? Bereitet sich die Interimsregierung von Delcy ­Rodríguez darauf vor?
Nicht dass ich wüsste. Wir haben keine Maßnahmen der Regierung gesehen, die in diese Richtung deuten. Derzeit ist Venezuela auf eine Aufnahme ­dieser Menschen nicht vorbereitet. Nur ein Beispiel: Das Elektrizitätssystem ist so marode, dass es seit Jahren nur eine Minimalversorgung mit Strom gibt. Um die Wirtschaft wieder zum Laufen zu bringen, wird aber ein Niveau von Stromversorgung nötig sein, das derzeit kaum erreichbar ist. Nach wie vor steht die Regierung vor enormen Herausforderungen und strukturellen Problemen.

*

Óscar Murillo ist Koordinator der Menschenrechtsorganisation Provea mit Sitz in Caracas. Seit 1988 dokumentiert die NGO, wie es um die ökonomischen, sozialen und Menschenrechte in Venezuela steht. Insbesondere unter der Herrschaft des von den USA verschleppten Präsidenten Nicolás Maduro wurde die Organisation von staatlicher Seite und paramilitärischen »colectivos« bedroht und angegriffen, 2024 erklärte die Regierung sie zum »Feind des Volkes«.