»Das ist kein sexy Thema«

Im Gespräch sind: Kevin Kühnert, stellvertretender Landesvorsitzender der Jusos Berlin, Alexander Lipowski, Bezirksvorsitzender der Julis Nordberlin, Benedikt Lux, Abgeordneter der Grünen im Berliner Abgeordnetenhaus, und Maximilian Plenert, Beisitzer im Bundesvorstand der Grünen Jugend.

Ihr habt alle eines gemeinsam: Ihr tretet für eine Liberalisierung der Drogenpolitik ein, und eure Mutterparteien sind derzeit an der Regierung oder waren das vor ein paar Jahren. Wieso haben weder die Grünen noch SPD oder FDP irgendetwas zur Liberalisierung von Drogen unternommen? Warum ist nichts passiert?
Benedikt Lux: Es ist etwas passiert, wenn auch nicht genug: Die Fixerstuben wurden unter Rot-Grün eingeführt.

Kann man es schon als drogenpolitischen Erfolg verkaufen, wenn man den elendsten Opfern der Drogenprohibition einen Druckraum gönnt?
Kevin Kühnert: Mit Sicherheit nicht. Es ist höchstens ein erster Schritt. Vor allem wenn man sich ansieht, was unsere Beschlusslage vor der rot-grünen Koalition war. Es gab in der Kohl-Ära durchaus fortschrittliche Bestrebungen in der Drogenpolitik von SPD und Grünen, die auch viele Hoffnungen geweckt haben – und da muss man sagen: Da ist nichts wirklich umgesetzt worden. Das ist die Differenz zwischen Theorie und Praxis. Im tatsächlichen Regierungshandeln hat man dem Druck nicht standgehalten, der sich gegen die Liberalisierung der Drogenpolitik richtet.

Gegenwärtig stellt die FDP die Drogenbeauftragte der Bundesregierung. Würden die Julis sich trauen, der Drogenbeauftragten einen Entwurf zur Legalisierung vorzulegen und sie dazu drängen, in der Sache tätig zu werden?
Alexander Lipowski: Man sollte der neuen Drogen­beauftragten ein wenig Zeit gönnen, dann kann man anfangen, ihr Vorschläge zu liefern. Was die Drogenpolitik angeht, scheint es mir in allen Parteien so zu sein, dass es da die fortschrittlicheren Nord- und Ostbundesländer gibt, die sich häufig für Legalisierungen aussprechen. Bei uns in der FDP ist es so, dass sich der Berliner Landesverband wie auch einige andere Landesverbände im Norden und Osten für Legalisierung ausspricht, während sich die etwas rückständigeren südlichen Bundesländer etwa mit der ­Legalisierung von Gras nicht anfreunden können. Deshalb ist es schwer, das auf Bundesebene durchzusetzen. Aber es ist ein Teilerfolg, dass wir jetzt auch im FDP-Bundeswahlprogramm stehen hatten, dass wir Cannabis zu medizinischen Zwecken legalisieren wollen – das geht in die richtige Richtung.

Dem widerspricht aber, dass die Jugendverbände der Parteien schon lange für Legalisierungen eintreten, aber dieselben Leute dieses Ziel nicht mehr erwähnen, wenn sie dann »erwachsene Politiker« sind. Sind Legalisierungsforderungen ein Jugendphänomen?
Maximilan Plenert: Es ist eher selten, dass Leute, die sich in den Jugendverbänden für Drogenpo­litik interessieren, dieses Thema weiterverfolgen, wenn sie im Bundestag sitzen. Die jungen Grünen, die jetzt aus meiner Generation in den Bundestag gewählt wurden, sind zwar für das Thema offen, sehen es aber nicht als ihren Schwerpunkt an.

Gibt es bei der FDP im Bundestag Leute, die öffentlich für Legalisierungen eintreten?
Alexander: Durchaus, schon unser Bundesvorsitzender Johannes Vogel spricht sich regelmäßig für die Legalisierung von Cannabis aus. Wenn man die Entwicklung der Drogenpolitik mal an der FDP festmacht und ansieht, wie deren Position vor 20 oder 30 Jahren aussah, als die FDP das Anhängsel der Konservativen war, und das mit der heutigen Position vergleicht, hat sich da durchaus etwas getan.

Und wie sieht es bei den Sozialdemokraten aus? 1998 hat die SPD dafür gesorgt, dass es das Thema nicht in den rot-grünen Koalitionsvertrag schaffte.
Kevin: Das ist an Otto Schily gescheitert. Dummerweise hatte man das Thema dem Bereich ­Inneres zugeschoben, dort ist es auf einen Hardliner getroffen und war so zum Scheitern verurteilt. Heute ist Drogenpolitik bei der SPD-Bundestagsfraktion kaum ein Thema. Ich würde aber nicht unterstellen, dass die Leute, die in der Parteijugend früher für Legalisierung waren, später alle ihre Meinung geändert haben. Ich denke eher, dass man das Thema lieber ausspart, um sich Gegenwind zu ersparen.

Ist das Thema Drogen ein Thema, mit dem man politisch prinzipiell leichter verliert als gewinnt?
Alexander: Für die grüne Klientel gilt das sicher weniger als für die unsere.
Maximilian: Peter Struck hat mal gesagt: »Wir gehen das Thema nicht an, weil wir Angst vor der Bild-Zeitung haben« – das trifft es ganz gut. Selbst das grüne Klientel der Alt-Achtundsechziger ist schon konservativer geworden. Insofern gibt es auch bei den Grünen einige, die das skeptisch sehen. Drogenlegalisierung ist daher sicherlich kein sexy Thema.

Beim konservativen FDP-Klientel dürften die Legalisierungsforderungen der Julis nicht gerade auf Begeisterung stoßen.
Alexander: Letztlich ist das nicht nur beim Thema Drogen so, sondern bei vielen gesellschaftspolitischen Themen, die die FDP als liberale Partei Deutschlands auch mit liberalen Positionen vertreten müsste – wenn es um Bürgerrechte geht, wenn es um die Gleichstellung von homosexuellen Partnerschaften oder wenn es eben um Drogenpolitik geht. Wenn man auch das Ziel hat, enttäuschte Unions-Anhänger für sich zu gewinnen, ist das natürlich schwierig. Wie in jeder Partei muss man da Kompromisse finden.

Wie weit soll die Legalisierung denn gehen?
Maximilian: Wir als Grüne Jugend vertreten die Ansicht, dass die Prohibition gescheitert ist, weil sie mehr Probleme schafft als löst, und dass ein staatlich regulierter Markt für alle Drogen geschaffen werden sollte, weil man dann die komplette Schwarzmarktproblematik loswerden würde. Außerdem könnte man den Menschen qualitativ hochwertige Drogen zur Verfügung stellen und Aufklärung und Prävention voranbringen.
Alexander: Geht es euch um Aufklärung über oder Aufklärung gegen Drogen? Und bedeutet nicht die komplette Freigabe aller Substanzen auch den Wegfall der Verschreibungspflicht von Medikamenten?
Maximilian: Zum ersten Punkt: Ich bin nicht gegen und ich bin auch nicht für Drogen, sondern für Aufklärung über Drogen, um Menschen mündige Entscheidungen zu ermöglichen. Die Aufklärung gegen Drogen, etwa die durch Polizisten, die in der Schule ihren Drogenkoffer herumzeigen, leistet das nicht, die macht nur neugierig. Zum zweiten Punkt: Ich bin nicht für eine Freigabe, sondern für Regulierung. Was wir jetzt haben, ist ein freier Markt, ein freier Schwarzmarkt. Wir brauchen einen regulierten Markt, und da geht es auch um Jugend- und Verbraucherschutz.

Und was schlagen die Jungen Liberalen vor?
Alexander: Wir fordern die Straffreiheit für den Besitz kleiner Mengen, es ist ja pervers, dass der Suchtkranke für seine Sucht bestraft wird. Im Gegensatz zur Grünen Jugend unterscheiden wir allerdings zwischen weichen und harten Drogen. Bei den weichen Drogen stellen wir uns als ersten Schritt den Verkauf durch staatlich lizenzierte Verkaufsstellen vor und als zweiten Schritt einen freien Cannabismarkt.

Es ist ja plausibel, aus dem liberalen Menschenbild die Legalisierung von Drogen abzuleiten, denn warum sollte es den Staat etwas angehen, welche Substanzen man seinem Körper zuführt? Aber wenn man so denkt, ist es dann nicht widersprüchlich, noch zwischen weichen und harten Drogen zu unterscheiden? Auch wissenschaftlich läßt sich das nicht rechtfertigen.
Alexander: Da gibt es in der Wissenschaft unterschiedliche Einschätzungen. Und des weiteren glaube ich, dass man für jede Frage eine ganz besonders grundsätzliche, fundamentale Antwort parat haben kann, die dann philosophisch ganz nett klingt, aber wenn man Realpolitiker ist, muss man bei bestimmten Sachen Grenzen ziehen, bei bestimmten Substanzen kann der Staat nicht tatenlos zusehen, wie sich die Leute das reinpfeifen.

Wollen die Jusos alles legalisieren, oder wollen sie »Grenzen ziehen«?
Kevin: Ich glaube, dass man zunächst einmal zwischen hartem und weichem Konsum unterscheiden sollte. Dementsprechend bin ich da­gegen, so eine Grenze zu setzen. Ich würde für eine Entkopplung der Drogenpolitik von der Ordnungspolitik plädieren. Das sind die beiden Bereiche, die immer in einem Atemzug genannt werden. Deshalb ist in den Köpfen der meisten Menschen Drogenkonsum mit Kriminalität verbunden, und davon müsste man erst einmal weg. Drogenpolitik gehört eher zum Verbraucherschutz. Insofern würde ich für eine grundsätz­liche Liberalisierung plädieren. Aber gerade nach den Erfahrungen unserer eigenen Regierungspolitik halte ich einen sofortigen Umstieg vom heutigen restriktiven System hin zur kompletten Legalisierung für unrealistisch. Da braucht es Zwischenschritte, die zwar nicht meinem Ideal entsprechen, die aber wichtig sind, um die Drogenpolitik gesellschaftspolitisch zu flankieren.

Gesellschaftspolitisch wird es schon schwierig werden, überhaupt Zwischenschritte durchzusetzen, weil die Idee, dass man Drogen mit Prohibition bekämpfen muss, sich recht hartnäckig hält. Warum ist das so?
Maximilian: Der Staat glaubt, durch die Gesetze sowie durch Sonntagsreden irgendeinen Einfluss auf das Konsumverhalten seiner Bürger nehmen zu können. Der Staat glaubt, dass er durch die Repression irgendetwas Schlimmes unter Kontrolle hält. Dummerweise gibt es dafür überhaupt keinen empirischen Beleg. Das ist der große Selbstbetrug der Politik.
Alexander: Das sehe ich nicht so, weil der ominöse Staat ja eigentlich jeder von uns ist und auch die ominösen Politiker, die die Sonntagsreden halten, demokratisch legitimiert sind – sie tun, meistens jedenfalls, nichts anderes als das, was die Wähler von ihnen wollen. Gerade wenn es um die Freigabe von Drogen geht oder wie bei euch, wenn es um die Freigabe aller Drogen geht, muss man schon sagen: Wir sind in einer Demokratie, und da ist das Meinungsbild in der Bevölkerung – selbst das Meinungsbild innerhalb eurer Parteien – zum Glück nunmal ganz anders, als ihr es gerne hättet.
Benedikt: Naja. Die normative Wirkung von Gesetzen ist in jedem Bereich, von der Bauaufsicht bis zur Drogenpolitik, nun mal Tatsache. Aber es gibt eben auch Drogenmissbrauch, und es gibt eben Leute, die sich nicht vorstellen können, dass Drogen mündig konsumiert werden können. Man sieht ja auch jeden Tag auf der Straße, wo­zu Drogenmissbrauch führen kann. Diesen anders zu behandeln – nämlich mit Hilfe statt Strafe –, ist die Aufgabe, derer sich die Gesellschaft annehmen sollte.
Kevin: Gut, du sagst jetzt, das sieht man jeden Tag auf der Straße. Aber nach meiner Wahrnehmung geht die Tendenz, gerade was Alkoholkonsum angeht, in die Richtung, dass man das Problem einfach dorthin verbannt, wo man es nicht mehr sieht. Das Alkoholverbot auf dem Alexanderplatz etwa ist eine ganz klassische Verdrängung von Problemen.
Maximilian: Man versucht eben, den Menschen zu kontrollieren, durch Gesetze, durch Repressionsapparate. Stattdessen müsste der Markt für Drogen reguliert und in vernünftige Bahnen gelenkt werden. Benedikt: Für Heroinabhängige, die etwa aufgrund des Besitzes einer nicht geringen Menge inhaftiert werden, hat man gar nichts zur Verfügung, um sie in der Untersuchungshaft auf Methadon zu setzen. Das sind alles Bereiche, in denen die Politik schon viel mehr hätte machen müssen.

Bei Heroin geht es ja oft um die medizinische Linderung des Entzugs, also um eine Art Medikalisierung von Drogen. Es gibt ja immer wieder das Vorhaben, auch Cannabis auf Repzept herauszugeben. Ist eine medizinische Etablierung von Drogen aber nicht irgendwie paradox?
Benedikt: Das ist pragmatisch. Kevin: Das kann in einer Gesellschaft, die sich nur auf kleine Schritte einlässt, eine Möglichkeit sein, die Tür ein Stück weit aufzustoßen. Benedikt: Ich finde das auch gar nicht so schlecht, dass man zu einem Arzt geht, der sich damit auskennt, welche Dosis wie wirkt, das ist bei Psychopharmaka ja auch so.

Aber man nimmt Drogen ja nicht, um sich zu heilen, sondern um sie zu genießen.
Maximilian: Ich heile mich ja nicht mit Cannabis, aber es geht vielleicht auch darum, dass es einem besser geht. Gesundheit ist mehr ist als nur die Abwesenheit von Krankheit. Wenn mich die Droge psychisch weiterbringt oder entspannt, kann das auch einen medizinischen Aspekt haben – auch wenn ich nicht alle Kiffer als latent krank ansehen würde, was da immer mitschwingt.

Trägt es nicht zur Pathologisierung von Drogenkonsumenten bei, wenn man die Drogenpolitik mit dem Gesundheitswesen kurzschließt? Alkohol und Nikotin bekommt man ja auch nicht in der Apotheke.
Benedikt: Stimmt. Aber wenn Alkohol und Nikotin der Maßstab für den Umgang mit den bisher illegalen Drogen sein sollen, dafür will ich mich nicht aussprechen. Wenn man sich etwa Psychopharmaka ansieht, die ja massiv über die Apothekentresen wandern, da muss auch ein Arzt beraten, man kann nicht einfach sagen, wo sind die Beta-Blocker, her damit.

Wäre das liberale Drogenpolitik, wenn man Drogen nur auf Rezept bekäme?
Alexander: Wenn man sich die Entwicklung der letzten Jahre ansieht, wäre das ein Fortschritt, auch wenn es mir nicht weit genug geht.

Die Grüne Jugend ruft am lautesten nach Legalisierung, und das hat ja auch Züge von Klientelpopulismus, es gibt ja einige junge Kiffer, die vielleicht die Grünen wählen würden. Andererseits sind die Grünen doch gar keine liberale Partei. Die Grünen spielen sich doch gern als Obersozialpädagogen auf, die der Unterschicht erzählen, wie sie sich ernähren soll. Grüne Drogenpolitik, hieße das nicht: Ökogras light, aber bitte mit medizinischer Aufsicht?
Maximilian: (lacht) Nein. Stimmt nicht. Wenn wir Klientelpolitik machen würden, dann würden wir unsere Legalisierungsforderungen auf Cannabis und andere pflanzliche Drogen beschränken, die hip sind. Wenn man sagt, dass man alle Drogen legalisieren will, riskiert man auf Hanfparaden nämlich, ausgebuht zu werden. Kifferlobbyismus ist definitiv was anderes. Bei den Jusos findet man keine aktuellen Beschlüsse zur Drogenpolitik, und wenn man überlegt, wie typisch sozialdemokratische Drogenpolitik aussehen müsste, dann fällt einem nur eines ein: das Lob des Feierabendbiers.
Kevin: Ja, das ist einer der wenigen Punkte, an dem wir noch wirklich sozialdemokratisch sind, beim Saufen. (Gelächter)

Wie ist das mit den Drogen bei der FDP? Wenn man sich des Klischees bedient, würde man wohl sagen, da steht man eher auf Leisungsdrogen.
Alexander: Wir haben auf der letzten Hanfparade OCB-Blättchen verteilt, auf denen außen der Slogan »Leistung, Leistung, Leistung« stand, und wenn man sie aufklappte, stand innen: » … aber auch mal abschalten können«. Natürlich leben wir in einer Leistungsgesellschaft, aber wir wollen in einer Gesellschaft leben, in der jeder frei entscheiden kann, welche Leistung er erbringen möchte.

Kann man sich denn aussuchen, ob man Leistung bringen will oder nicht?
Alexander: Ich hab’ gesagt, wir wollen in so einer Gesellschaft leben, nicht, dass es schon so ist.
Benedikt: Es gilt ja für alle Parteien, dass wir immer wieder unsere eigenen Leute davon überzeugen müssen, dass eine kontrollierte Freigabe richtig ist, da sollte man nicht die Leute, die sich in diese Richtung engagieren, darauf abklopfen, ob sie jetzt sofort eine Mehrheit dafür in ihrer Partei haben. Die pragmatische Aufgabe wäre ja, Unterstützer für Legalisierung in der Union zu finden. Etwa einen Innenminister, der sich fragt, wie viel Überwachung er eigentlich für die Drogenkriminalität braucht, wie viele Ressourcen es schluckt, irgendwelche Kiffer zu verfolgen. Wenn man das alles überprüfen würde, dann könnte man auf dem Grundsatz der Effektivität rechtsstaatlichen Handelns auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
Maximilian: Selbst ein Roland Koch, der jugendliche Gewalttäter schneller vor Gericht bringen will, sollte sich überlegen, ob es wirklich Sinn macht, das gleiche Gericht noch mit 100 Kifferfällen zu belasten.
 

Ruiniert man sich als Nachwuchspolitiker ­eigentlich heute noch die Karriere, wenn man einen Joint raucht und das auch zugibt?
Kevin: Rauchst du da gerade einen?

Wollt ihr mal ziehen?
Kevin: (alle lachen) Hm, naja, also, wenn das so ist …
Maximilan: Ach, warum eigentlich nicht.
Benedikt: Ich habe mal verlässliche Freigrenzen für den Eigenanbau und damit fünf Cannabispflanzen für alle gefordert. Daraufhin haben mich die Berliner Morgenpost und die BZ aufgeknüpft, da gab es dann auch schnell viele Leserbriefe, in denen es hieß, »Wir brauchen keine Kiffer in der Politik«.

Und wenn wir schreiben: Wir haben Benedikt Lux einen Joint in die Hand gedrückt – gibt es dann einen Skandal?
Benedikt: »In die Hand gedrückt« – das ist kein Problem, das heißt ja noch nichts. (Gelächter)

Und wie halten es die Julis?
Alexander: Danke, ich bin mit dem Auto da (lacht). Das ist ja auch ein spannendes Thema, wenn man sich ansieht, dass Leute, die irgendwann eine Tüte geraucht haben und dann Tage oder Wochen danach auf Drogen kontrolliert werden, ihren Führerschein verlieren, da müsste der Gesetzgeber dringend etwas ändern.
Maximilian: Da müsste man schlicht mal das entsprechende Urteil des Bundesverfassungsgerichts umsetzen. Aber Leuten klar zu machen, dass es nicht sein kann, dass man den Führerschein verliert, weil man Tage zuvor gekifft hat, ist offenbar politsch nicht so leicht zu vermitteln. Aber man muss immer dazusagen: Ich bin defi­nitiv dagegen, dass Leute bekifft Auto fahren. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein.
Kevin: Drogen sind in der Tagespolitik eben ein rundum wenig gewinnbringendes Thema, es gibt immer Leute, die sich darüber aufregen, wenn man für Legalisierung eintritt.
Maximilian: Der deutsche Hanfverband hat mal ausgerechnet, was die Repression kostet und was man durch Legalisierung an Steuern einnehmen könnte. Man kommt dabei auf rund eine Milliarde Euro im Jahr. Wir haben circa eine Million Studenten, die zahlen zweimal im Jahr 500 Euro Studiengebühren, da geht es auch um eine Milliarde. Deswegen gehen jetzt Studenten auf die Straße. Wir aber leisten uns, eine Milliarde in Drogenrepression zu stecken.
Kevin: Oder man gibt Geld aus für so sinnfreie Kampagnen wie »Keine Macht den Drogen«.
Benedikt: Ich finde, Drogenlegalisierung ist eine Gewinnerdebatte. Hanf hat eine relevante Verbreitung, nicht nur in den jüngeren Generationen, sondern auch bei denen, die vierzig sind und früher mal gekifft haben und dem auch heute noch nicht ganz abgeneigt sind.
Kevin: Glaubst du nicht, dass das bei eurer Klientel noch mal etwas anderes ist als bei anderen Parteien?
Benedikt: Ja, aber eigentlich muss man mit konservativen Stahlhelmern diskutieren, nicht mit Grünen oder einem netten Sozialdemokraten. Die anderen müssen wir überzeugen.