Erik Olin Wright im Gespräch über Bullshit- und No-Bullshit-Marxismus

»Metamorphose statt Revolution«

Professor Erik Olin Wright forscht an der Universität Wisconsin-Madison über marxistische Klassentheorie und die Chancen für eine egalitäre Gesellschaft. Er ist Mitglied der sogenannten No Bullshit Marxism Group. Die Jungle World sprach mit ihm auf dem »Left Forum«, der jährlichen Konferenz der US-amerikanischen Linken in New York City.

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Auf dem »Left Forum« versammeln sich jedes Jahr die Linksintellektuellen der USA. Wie ist es um die Linke in den USA derzeit bestellt?
Die US-amerikanische Linke ist politisch demoralisiert. Nach der Wahl von Obama gab es eine Phase kurzfristiger Illusionen, da schien es, als ob die allgemeine Krise auch positive Aspekte hätte. Die Bevölkerung glaubte für eine kurze Zeit an einen institutionellen Wandel und eine durch die Finanzkrise bedingte politische Neuausrichtung. Das blieb Wunschdenken. Ich persönlich bin aber nicht sehr enttäuscht von Obama, er verhält sich, wie ich es erwartet hatte. Ich bin eher von den Demokraten im Kongress enttäuscht, weil sie so verzagt an die Dinge herangehen. Aber die Größe und der thematische Umfang des diesjährigen »Left Forum« zeigen, dass die US-amerikanische Linke wenigstens in intellektueller Hinsicht gesund und munter ist.
Gilt das auch für Ihre Studenten? Interessieren die sich heute für marxistische Theorie?
Ich unterrichte an der Universität von Wisconsin. Die Studenten, die ich dort treffe, sind sehr nette junge Menschen, aber sie sind meistens ziemlich uninformiert. Sie verstehen oft gar nichts. Sie haben in den seltensten Fällen von Marxismus oder Kommunismus gehört. Wenn ich also die marxistische Tradition vermitteln will, mache ich das problemorientiert. Ich spreche von den Werten, die jungen Menschen wichtig sind, wie Demokratie und Gerechtigkeit, denn keiner meiner Studenten zweifelt ernsthaft an Demokratie oder Gerechtigkeit. Ich frage sie dann, was sie darunter verstehen, dann sehe ich mir die bestehende Gesellschaftsordnung an und eruiere, inwiefern sie Demokratie und Gerechtigkeit fördert oder inwiefern sie sie beeinträchtigt. Dann führe ich die marxistische Tradition als einen Ideenpool ein, um die Probleme dieser Gesellschaft besser einordnen zu können. Dabei verwende ich den Ausdruck »marxistische Tradition« lieber als den Begriff Marxismus, weil ich denke, dass das die bessere Herangehensweise ist.
Warum?
Der Begriff Marxismus impliziert eine kohärente Lehre mit bestimmten Ideen, denen man im Zweifelsfall zustimmen muss, um dazuzugehören. Der Begriff der »marxistischen Tradition« erlaubt dagegen eine Debatte über diese Ideen.
Gilt man in den USA als Marxist automatisch als Dogmatiker?
Marxismus steht sehr berechtigt unter dem Verdacht des Dogmatismus, denn viele Leute, die den Marxismus unterstützen, sind sehr rechthaberisch. Ich möchte an dieser Stelle eine kurze Analogie herstellen, damit der amerikanische Kontext klar wird. In den USA gibt es eine starke soziale Bewegung von Menschen, die Evolutionstheorien ablehnen, die Kreationisten. Sie nennen die Evolutionsbiologie »Darwinismus«. Warum? Wenn man sie Darwinismus nennt, das Phänomen also nach einer Person benennt, impliziert das die Idee eines Dogmas. Darwinismus ist aber eine Lehre von vielen. Evolutionsbiologen nennen sich nicht generell Darwinisten. Sie sind Wissenschaftler, die die Evolution studieren. Die Evolutionsbiologie ist mittlerweile viel weiter entwickelt als das, was Darwin geschrieben hat.
Auf dem Marxismus lastet eine ähnliche Bürde, denn auch diese Tradition wurde nach einer Person benannt, und das bedeutet für manche, dass Marx’ Texte heilig sind. Wenn Leute Sätze aus dem Werk von Marx zitieren, um ihre Sicht zu stützen, dann bedienen sie sich der gleichen Praxis wie Religiöse, die ihre Ansichten durch das Zitieren von Bibelpassagen absichern wollen. »Das Kapital« wurde von einem sehr kompetenten Theoretiker geschrieben, aber in der Mitte des 19. Jahrhunderts. Wenn ich marxistische Tradition lehre, dann bediene ich mich kaum der Marxschen Texte, denn es kann nicht sein, dass die progressivsten Ideen zum Klassenbegriff, zur Ideologie oder zur Krise des Kapitalismus im 19. Jahrhundert entwickelt wurden. Also würde ich sagen, dass ich fest in der marxistischen Tradition verankert bin, aber mitnichten im Marxismus.
Sie gelten als Vertreter der »September Group«, die sich selbst auch »No Bullshit Marxism Group« nennt. Was ist denn bitte »No-Bullshit-Marxismus«?
Natürlich zeigt der Name, dass wir uns selbst nicht so ernst nehmen. Der Ausdruck »No Bull­shit« bedeutet im Englischen »gerade heraus«, »klar in der Argumentation«. Bei einer No-Bull­shit-Debatte kommt man gleich zum Punkt, man versucht, seine Argumente nicht zu verschleiern. »No-Bullshit-Marxismus« ist dafür da, einen Großteil der marxistischen Theorie kritisch zu durchleuchten. Den zu identifizierenden »Bull­shit-Marxismus« erkennt man an vagen Formulierungen, die dazu dienen, sich der Kritik zu entziehen, statt sich ihr zu stellen. Die Gruppe hat sich so um 1980 herum formiert, ich bin seit 1981 dabei. Die Idee war, die Konzepte des Marxismus zu reflektieren und herauszuarbeiten, welche interessant und kohärent sind und welche man vernachlässigen kann. Die ersten Jahre haben wir uns hauptsächlich mit Ausbeutung und Klasse beschäftigt, dann mit dem Staat, mit Ideologie und anderem. In den vergangenen 15 Jahren haben wir uns auf das Thema Gleichberechtigung konzentriert. Die meisten Mitglieder der Gruppe schreiben nicht mehr in der marxis­tischen Tradition. Ich glaube, nur Bob Brenner und ich sind noch dickschädelig genug, unsere Arbeit in einer erweiterten marxistischen Tradition anzusiedeln.
Sie haben hier über Ihr Projekt der »realen Utopien« und über Ihr Verständnis einer »egalitären Gesellschaft« gesprochen. Was wäre denn eine wirklich egalitäre Gesellschaft?
Ich definiere die Idee des Egalitarismus so: Eine egalitäre Gesellschaft ist eine, in der alle Menschen gleichberechtigten Zugang zu den notwendigen sozialen und materiellen Mitteln haben, um ein flourishing life zu führen. Ich benutze den Begriff flourishing life, es gibt aber noch andere alternative Begriffe, Glück beispielsweise. In der amerikanischen Unanhängigkeitserklärung wird vom Leben, der Freiheit und dem Streben nach Glück gesprochen. Glück ist eine gute Sache, ich würde gerne in einer Welt leben, in der jeder glücklich ist, aber ich möchte Gleichheit nicht ausschließlich am Begriff Glück festmachen, sondern eher an florierendem menschlichen Leben. Der Begriff ist komplexer als »Wohlfahrt« oder »gutes Lebensgefühl«, denn er beinhaltet die Realisierung von Potentialen. Es geht um einen Prozess, nicht nur um einen Zustand.
Im Zuge der Krise war eine Zeit lang viel vom Untergang des Kapitalismus die Rede. Geht der Kapitalismus unter? Und wie könnte eine postkapitalistische Gesellschaft aussehen?
Ich denke, es ist völlig unmöglich, die erste Frage zu beantworten. Und das liegt nicht an einem Mangel an Vorstellungskraft. Vielleicht doch. Vielleicht ist es lediglich eine theoretische Schwäche. Ich glaube aber nicht, dass man den Untergang eines Systems voraussagen kann, das so komplex und anscheinend überlebensfähig ist wie der Kapitalismus. Marx hatte angenommen, er hätte eine interne Dynamik des Kapitalismus entdeckt, aufgrund derer er dessen Zukunft voraussagen könne. Er war Determinist, weil er mit Gewissheit glaubte, dass der Kapitalismus seine eigene Existenzfähigkeit zerstören würde. Ich glaube aber nicht, dass es eine fundierte Theorie gibt, die belegt, dass der Kapitalismus seine eigene Existenz zerstören wird. Das kapitalistische System kann das Leben vieler Menschen zerstören, ohne selbst Schaden zu erleiden. Die Überlebensfähigkeit des Kapitalismus hängt nicht davon ab, menschliche Bedürfnisse zu befriedigen. Wenn das so wäre, hätte sich das System in der Tat bereits überlebt. 1987 besuchte ich die Sowjetunion. Wenn man damals die Menschen dort nach einem Kollaps der UdSSR gefragt hätte, hätten sie einen für verrückt erklärt. Die Tatsache, dass niemand mit einem Ende der UdSSR gerechnet hatte, zeigt, wie schwierig es ist, wissenschaftliche Prognosen über die Zukunft komplexer sozialer Systeme zu machen.
Aber lassen Sie mich noch den zweiten Teil Ihrer Frage beantworten: Was wäre eine Alternative zur kapitalistischen Gesellschaft? In der Geschichte der Linken gibt es drei Strategien zur Überwindung des Kapitalismus. Ich nenne die drei Strategien »brechend«, »interstitiell« und »symbiotisch«. Erstgenannte beschreibt einen revolutionären Bruch. Ihr Slogan wäre: »Erst zerstören, dann aufbauen.« Interstitielle Strategien basieren dagegen auf der Einsicht, dass man die Alterna­tive zum Kapitalismus bereits innerhalb des bestehenden Systems entwickeln muss. »Errichte jetzt, zerstöre später«, wäre ihr Motto. In der dritten, der symbiotischen Strategie, siedeln sich Machtzentren und Institutionen in der bestehenden Gesellschaft an, mit denen man praktische Probleme lösen kann, die dann der Transformation der Gesellschaft dienen.
Ich denke, es gibt Raum für alle drei Ansätze. Sogar für die Revolution. Ich habe keine prinzipiellen Einwände gegen einen revolutionären Bruch, aber in kapitalistischen Gesellschaften erscheint mir die revolutionäre Strategie nicht sehr effektiv und obendrein auch nicht plausibel, da das Ergebnis kaum eine demokratische und egalitäre Alternative wäre. Deshalb ist mein Schwerpunkt im Projekt »realistische Utopien« die Kombination von interstitiellen und symbiotischen Strategien. Ich konzentriere mich hauptsächlich auf alternative Lebensmodelle und alternative Wege, soziale Einrichtungen zu organisieren.
Das hört sich nach einem Plädoyer für Reformismus an.
Der Begriff der Reform ist zu vage, um diesen Prozess zu beschreiben, deshalb benutze ich ja die Begriffe »interstitiell« und »symbiotisch«. Und der Überbegriff lautet Metamorphose. Die Idee ist die Transformation durch Metamorphose statt durch revolutionären Umbruch. Der Begriff »Reform« beschreibt Maßnahmen, die durchaus wünschenswert sein können, die aber in keiner Weise die kapitalistischen Mechanismen des Systems in Frage stellen – wie zum Beispiel die anstehende Gesundheitsreform Obamas. Obama möchte mehr soziale Gerechtigkeit auf der einfachsten Ebene, aber er hat ein starkes Interesse daran, kapitalistische Institutionen und den Konkurrenzgeist zu erhalten, er hat keinerlei Vision einer alternativen Gesellschaft.
Schon die Gesundheitsreform Obamas drohte am Widerstand der Konservativen zu scheitern. Finden Linksintellektuelle wie Sie in den USA heute überhaupt noch Gehör?
Natürlich stellt sich die Frage: Erreicht man irgendwen? Sie stellt sich nicht so sehr an den Universitäten, es gibt genug Studenten, die meine Seminare besuchen und enthusiastisch an ihnen teilnehmen. Ein Drittel der Doktoranden an der Universität Wisconsin siedeln ihre Arbeiten im Feld der sozialen Gerechtigkeit an. Die meisten von ihnen würden nicht behaupten, ihre Arbeit sei marxistisch, aber ich glaube, dass ihre Erkenntnisse sehr wohl im Bereich Marxismus anzusiedeln sind. Die Studenten nennen es nur nicht mehr so. Aber ich habe manchmal das Gefühl, dass die Idee der Solidarität verloren gegangen ist. Ich behaupte das, weil sich nach dem Hurrikan Katrina keine starke, national übergreifende soziale Bewegung formiert hat und auch nach den dramatischen Folgen der Finanzkrise sich die Proteste auf die lokale Ebene beschränkten. Die USA sind ein fragmentiertes und dezen­tralisiertes Land, es gibt keine Vehikel für nationale Proteste – es sei denn, es sind Präsidentschaftswahlen. Konsequenterweise gibt es nur lokal verstreute Proteste, die nicht den Eindruck einer starken Solidaritätsbewegung vermitteln.
Die stärkste Bewegung im vergangenen Jahr waren die Tea Parties. Zu Beginn waren sie stark von konservativen Kräften finanziert, deshalb nannte man sie am Anfang »Astro Turf Protests«, also schlicht »bezahlte Proteste«. Aber das stimmte nur am Anfang. Später traf diese Beschreibung nicht mehr zu. Diese Protest-Bekundungen waren authentische, populäre Bewegungen. Das lag auch daran, weil sie auf einer nationalen Ebene ein gemeinsames Ziel, einen gemeinsamen Feind hatten: Obama. In der amerikanischen Gesellschaft gibt es unglaubliche Ängste, die diese rechte Hysterie geschürt haben. Für die progressiven Kräfte ist es komplizierter. Auf nationaler Ebene gegen Obama zu demons­trieren, erscheint den Progressiven verfrüht. Im linken Spektrum ist man nervös, denn würde man jetzt gegen Obama mobil machen, bräche alles zusammen. Darüber hinaus sind die Gewerkschaften sehr schwach, die linken Parteien sind noch schwächer, und in naher Zukunft werden sie ihre alte Stärke auch nicht wiedererlangen.