im Gespräch mit Frigga Haug, Soziologin

»Geschlechter­verhältnisse sind selbst Produktions­verhältnisse«

Seit etwa 40 Jahren versucht die Soziologin und Philosophin Frigga Haug, Marxismus und Feminismus zu vereinen – zunächst in der 68er- und der Frauen­bewegung ­sowie später als Soziologieprofessorin in Hamburg, als Mitherausgeberin der Zeitschrift »Das ­Argument« und als Redakteurin des »Historisch-kritischen Wörterbuchs des Marxismus«. Anfang Oktober nahm sie an der zweiten »Marxistisch-Feministischen Konferenz« in Wien teil.

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In Ihrem 2015 erschienenen Buch »Der im Gehen erkundete Weg« beschreiben Sie, wie sich Ihr Denken über das Verhältnis von Marxismus und Feminismus entwickelt hat. Warum braucht man als Feministin oder Feminist Marx als Referenzpunkt?
Marx war wirklich seinen Zeitgenossen haushoch überlegen, was die Schärfe des Verstands, das historische Wissen, das Engagement, die Übersicht, die Weitsicht und die Methoden der Erkenntnis angeht. Er geht ja davon aus, dass nicht nur die Welt verändert werden muss, sondern wir uns selbst auch immer verändern. Das tut man zum Beispiel, indem man gesellschaftliche Widersprüche aufgreift und dort mit Veränderungen beginnt. Das hat uns Marx mitgegeben. Auch jetzt, mehr als 100 Jahre später, gibt es nirgends einen Denker seinesgleichen.
Müssen Feministinnen also erst die blauen Bände lesen, um feministisch zu werden? Ist der Marxismus die Grundlage des Feminismus?
Natürlich wäre es sehr schön, wenn Feministinnen Marx nicht bloß lesen, sondern dann auch politisch eingreifen würden. Aber der Marxismus ist keinesfalls Grundlage von Feminismus. Es fehlt ihm ja eine eigene Bewegung von Frauen, die selbst Marx diskutiert. Aber es gibt einen marxistischen Feminismus, der versucht, den alten, erstarrten Marxismus zu erneuern.
Dabei gibt es doch sicherlich Schwierigkeiten.
Natürlich. Zum einen sind es die Vertreter eines Marxismus, die versuchen, diesen unkritisch und unverändert zu hüten und für die der Feminismus eine nebensächliche Störung ist. Umgekehrt ist das vollständige Desinteresse des Mainstream-Feminismus an Versuchen, Marxismus und Feminismus zu ver­binden, ebenfalls ein Problem und eine große Leerstelle.
»Geschlechterverhältnisse sind Produktionsverhältnisse«, lautet eine Ihrer Thesen, in der Sie beides miteinander zu verbinden suchen. Was meinen Sie damit?
Es geht mir dabei nicht um Mann-Frau-Beziehungen oder um gleichen Lohn oder gleiche Positionen, sondern um eine umfassende Gesellschaftsanalyse. Was ich sagen will, ist, dass Geschlechterverhältnisse konstituierender Teil ­aller sozialen, politischen und auch wirtschaftlichen Beziehungen sind. Das heißt, Geschlechterverhältnisse können nicht aus der Ökonomie »abgeleitet« werden, sondern sind selbst Produktionsverhältnisse, sie beziehen sich auf die Produktion des Lebens. Nicht nur sind etwa Veränderungen der Arbeitsverhältnisse die Voraussetzung für die Transformation der Geschlechterverhältnisse, sondern dies gilt auch umgekehrt.
Dafür muss ich auch noch einmal zurück zu Marx. Bereits in der »Deutschen Ideologie« geht er davon aus, dass das Leben der Menschen von Anfang an von zwei Produktionen bestimmt ist: zum einen die Produktion des Lebens selbst, also sich fortzupflanzen, und zum anderen die Produktion der Lebensmittel zur Lebenserhaltung. Unter kapitalistischen Verhältnissen wurde dann die Produktion des Lebens abgewertet und diese Arbeit Menschen zugeteilt, die sonst nicht so viel zählten: Frauen. Beide Achsen, Produktionsverhältnisse und Geschlechterverhältnisse, verbinden sich hier zu einem Herrschaftssystem. Dies bedeutet, dass Kapitalismuskritik und Feminismus nur zusammen als erfolgreiches Befreiungsprojekt gelingen können.
Wie kann dies konkret aussehen?
Eine Möglichkeit habe ich mit der Vier-in-einem-Perspektive vorgeschlagen. Dafür muss man den Begriff der Produktionsverhältnisse so verändern, dass alle Produktionen in der Gesellschaft einbezogen werden. Es geht mir darum, die vier zentralen gesellschaftlichen Bereiche – Reproduktion, Erwerbsarbeit, Politik und Kultur – zu verknüpfen, um eine gerechte Politik umfassend gestalten zu können. Keiner der vier Bereiche ist übergeordnet. Das heißt unter anderem auch, dass nur eine radikale Erwerbsarbeitszeitverkürzung uns in die Lage versetzt, die anderen drei elementaren Bereiche in unseren Tagesablauf aufzunehmen. Das bedeutet auch, dass die Vier-in-einem-Perspektive zugleich eine Perspektive im Sinn eines Ziels ist.
Wenn Sie Herrschaft in der derzei­tigen Gesellschaft beschreiben, sprechen Sie von Fäden des Herrschaftsknotens. Wie ist dieses Bild zu verstehen?
Geschlechterverhältnisse sind wie ­gesagt ein entscheidender Punkt der Reproduktion der kapitalistischen ­Produktionsverhältnisse. Man muss nur daran denken, dass zum Beispiel die Familie mit der Hausfrau und dem Ernährerlohn für die Arbeiterklasse eine große Errungenschaft war, für die Frauenbewegung aber das Gefängnis, aus dem es auszubrechen galt. Die Interessen und Bedürfnisse der Geschlechter ziehen nicht notwendig an einem Strang, sondern eher im ­Gegenteil.
Im Marxismus-Feminismus sehe ich eine Möglichkeit, wie dies in einem umfassenden Emanzipationsprojekt vereint und der Knoten gelöst werden könnte. Das dauert aber, weil damit auch Gewohnheiten, Normalität, Sitten und Gebräuche verbunden sind.
Also stößt man auf Widerstand?
Auf sehr großen. Man greift ja unter anderem sich selbst und seine Gewordenheit an. Das, was jede und jeder einzelne für normal hält, muss hinterfragt werden – vor allem die gewöhnliche Arbeitsteilung in der Gesellschaft, das Verhältnis zur Politik und schließlich auch das zur eigenen Entwicklung.
Mit solchen und ähnlichen Fragen haben sich in den vergangenen ­Jahren auch große internationale Kongresse beschäftigt. 2015 fand unter dem Titel »Die Kraft der Kritik: Wege des Marxismus-Feminismus« in Berlin eine internationale Konferenz statt. Vor kurzem, im Oktober, folgte der zweite Kongress »Brücken bauen – Sichtweisen verändern und Visionen stärken – ­Alternativen erkunden« in Wien. Was war der Anspruch an diese ­Veranstaltungen?
Der Anlass der Kongresse ist lustig. Es begann in der Werkstatt des »Historisch-Kritischen Wörterbuchs des Marxismus«, als ich ganz selbstverständlich das Stichwort Marxismus-Feminismus einbringen wollte. Dort stieß ich aber auf heftige Kritik, dies sei kein Begriff. Ich sollte sein Vorkommen historisch und philologisch genau belegen. Ich schrieb also die Mitstreiterinnen aus vier Jahrzehnten in vielen Ländern an, die ich auf zahlreichen Kongressen kennengelernt hatte, und fragte sie. Sie verwiesen nur vage ­aufeinander, aber es gab den dringenden Wunsch, zusammenzukommen und den Marxismus-Feminismus neu zu gründen. Daraus entstanden die Kongresse.
Welche Erneuerungen wurden dort erarbeitet?
Zentral war es, den noch jungen feministischen Internationalismus zu stärken, der über Australien und Indien in die USA und ins nähere Europa reicht. Dabei werden viele Facetten, aber auch Spannungen der theoretischen Grundlagen deutlich. Wir versuchen, dies produktiv zu machen und um praktische Initiativen und Bewegungen zu erweitern, um uns dadurch im Ganzen zu vergrößern.
Sind solche marxistisch-feministischen Debatten anschlussfähig an andere Formen des Feminismus wie etwa den Queer-Feminismus?
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Unbedingt ja. Andererseits gibt es im Queer-Feminismus aber die Gefahr, Frauen unsichtbar zu machen. Durch den Gebrauch des Begriffs Gender, ein relativ neutrales Wort, verschwindet in gewisser Weise das Spezifische der Frauenunterdrückung und Frauenbelange werden sprachlos.
Gibt es darüber hinaus angesichts antifeministischer Entwicklungen, etwa bei AfD und Pegida, Chancen, nicht nur in der Theoriebildung Fortschritte zu erreichen, sondern auch praktischen Widerstand zu ­organisieren?
Darüber denke ich die ganze Zeit nach. Ich wollte, ich wüsste es.