Shereen El Feki, Wissenschaftlerin und Autorin, über Männlichkeit im Nahen Osten und in Nordafrika

»Gesetze schaffen keine Fakten«

Interview Von Mercedes Nabert
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Die Probleme der Frauen im und aus dem Nahen Osten werden seit langem thematisiert, es gab Fortschritte in diesem Bereich. Weshalb haben Sie in Ihrer Studie den Fokus auf die Männer verlagert?
Als ich mein Buch »Sex und die Zitadelle« schrieb, stellte ich fest, dass das gesammelte Wissen über das private Leben der Männer in der arabischen Welt verschwindend gering ist, was paradox ist, weil sie weiterhin die Hauptakteure der Gesellschaft sind. Man wusste nichts darüber, wie sie diesen Umstand und die Welt überhaupt begreifen, wie sie ihre Rolle sahen, es gab keine damit zusammenhängenden Zahlen. Männer zu verstehen, ist schwieriger, als Zugang zu Frauen zu finden. Bei einer Konferenz in Malaysia lernte ich 2013 Gary Barker von Promundo kennen, der NGO, die die Kampagne »Men Care« organisiert. Er referierte zu den Ergebnissen aus den bis dahin untersuchten Ländern. Im Gespräch über diesen Forschungsrückstand stellte sich heraus, dass es Schwierigkeiten damit gab, Partner zu finden, um die Studie auf den Nahen Osten und Nordafrika auszuweiten.

Welche Erkenntnisse aus der Studie haben Sie besonders überrascht?
Wir wussten, dass Männer in der Region und den untersuchten vier Staaten unter Druck stehen, uns war allerdings nicht bewusst, wie weit dieser Druck reicht. Unserer Umfrage nach sorgen sich beinahe 100 Prozent aller Männer um ihre Sicherheit und die ihrer Familien. ­Ungefähr 60 Prozent fürchten, ihre Frauen und ihre Kinder nicht richtig versorgen zu können, und ein Viertel der Männer beschreibt sich als depressiv. In Teilen Ägyptens trafen wir immer wieder auf Männer, die sagten, um durch den Tag zu kommen, benötigten sie Tramadol (ein Schmerzmittel, dessen Wirkung der einiger Antidepressiva ähnelt, Anm. d. Red.). Wir sprachen auch mit Binnenflüchtlingen in Syrien, die betonten, durch den Mangel an Arbeitsmöglichkeiten ihren Platz in der Welt verloren zu haben. Ein Mann im Libanon beschrieb die Situation so: »Wenn wir unsere Aufgaben als Männer haben, sind wir hart wie Stahl, wenn man uns aber das nimmt, dann sind wir wie Stoff, leicht zu zerreißen.«

Männer definieren sich also auch dort hauptsächlich ökonomisch, so wie man es aus weiten Teilen der Welt kennt oder vermutet?
Richtig, und wie wir schon länger wissen, werden sie auch von Frauen so gesehen: als Versorger ihrer Familien. Besonders in Marokko wird der Umstand, dass Männer aufgrund von Arbeitslosigkeit nicht mehr Versorger sein können, als eine Krise der Männlichkeit wahrgenommen. Der Blick vieler junger Männer auf die jüngeren Gesetzesänderungen, die Frauen schützen und ihre Rechte stärken sollen, ist entsprechend ambivalent. Denn sie sehen sich dadurch ausschließlich als Aggressoren, als Problemverursacher definiert.

In Ihrer Studie stimmt etwa jeder zweite Mann der Aussage zu, verheiratete Frauen hätten das gleiche Recht zu arbeiten wie ihre Ehemänner. Eine Mehrheit wäre sogar bereit, eine Frau als Vorgesetzte zu akzeptieren. Warum macht sich das nicht auf dem Arbeitsmarkt bemerkbar?
Dass es zu wenige Frauen in Führungspositionen gibt, ist auch in Deutschland ein Problem. Der wichtige Punkt in arabischen Ländern ist, dass es für Männer dringender als für Frauen erscheint, eine Beschäftigung zu finden. Drei Viertel der Männer sind dort der Auffassung, dass sie auf dem Arbeitsmarkt Priorität haben sollten, das wird auch von beinahe so vielen Frauen ­bejaht. Angesichts der hohen Arbeitslosenzahlen in den meisten Ländern der Region wundert es also kaum, dass man so wenige arbeitende Frauen sieht.

»Für den arbeitslosen jungen Mann gehört es sich nicht, aus dem Elternhaus auszuziehen, romantische Beziehungen zu führen, Sex zu haben.«

Aus der Studie geht hervor, dass sich Männer regelrecht vor ihren Familien schämen, wenn sie finanziell und beruflich weniger erfolgreich sind, als sie es sich wünschen. Hat fehlender beruflicher Erfolg mög­licherweise auch damit zu tun, dass das Bildungsangebot und die Erziehung allgemein für viele Jungen in arabischen Ländern oftmals eher auf religiöse als auf berufliche Entwicklung ausgerichtet sind?
Das hängt davon ab, wo man sich umschaut. In den allermeisten Haushalten wird von jungen Männern erwartet, dass sie einen Arbeitsplatz finden. Ein universitärer Abschluss garantiert das nicht. In Ägypten ist es sogar wahrscheinlicher, als Akademiker arbeitslos zu sein als mit einem einfachen Schulabschluss. Auch in höheren Berufen, etwa im öffentlichen Dienst, ist man normalerweise Geringverdiener. Ausbildung und Karriere sind voneinander nicht so abhängig, wie man glauben könnte. Der Druck, der auf junge Männer ausgeübt wird, ist auch an den Konventionen erkennbar: Für den arbeitslosen jungen Mann gehört es sich nicht, aus dem Elternhaus auszuziehen, romantische Beziehungen zu führen, Sex zu haben – selbstverständlich hat er ihn trotzdem – oder gar Vater zu werden.

Sie machen immer wieder auf die Bedeutung der Vaterschaft aufmerksam. Was lässt sich dazu aus den ­Ergebnissen der Studie feststellen?
Eines der überraschendsten Ergebnisse in diesem Zusammenhang war, wie sehr Männer es lieben, Väter zu sein – wenn sie es denn geschafft haben, auszuziehen, zu heiraten und Kinder zu bekommen. Die Beschäftigung mit der Vaterrolle ist absolut entscheidend. Bis zu 85 Prozent der befragten Männer gaben an, ihre Frauen während Schwangerschaften zu Kontrollbesuchen zu begleiten; weniger als ein Drittel gab an, eine Schande darin zu sehen, sich um Kinder zu kümmern; etwa 80 Prozent der marokkanischen Männer wünschten sich bezahlten ­Vaterschaftsurlaub. Die Erkenntnis, dass Väter offenbar auch gute Väter sein wollen, schafft eine Grundlage, daraus müssen politische Handlungen folgen.

Häusliche Gewalt geht viel häufiger von Männern aus, die selbst solches Verhalten bei ihren eigenen Vätern beobachtet haben. Ist es da ein guter Ansatz, sie stärker ins Familien­leben integrieren zu wollen?
Natürlich geht es nicht um Quantität, sondern um Qualität. Es ist richtig, dass sich die jüngere Generation von ihren Vätern Gewalt sowie sexuell ­belästigendes Verhalten abgeschaut hat. Doch es gilt zu beachten, dass viele Männer, die ihren Frauen im Haushalt helfen oder gemeinsame Entscheidungen mit ihnen treffen, es ebenfalls oft bei ihren Vätern gesehen haben. Dadurch erst bekommt das Thema Vaterschaft eine so zentrale Bedeutung.

In Ägypten geht diese Bedeutung, wie Sie herausfinden konnten, sogar so weit, dass Väter und Mütter gemeinsam über die Genitalverstümmelung ihrer Töchter entscheiden. Was hat das für Implikationen?
Das ist eine weitere sehr nützliche und praktisch anwendbare Erkenntnis für Politik- und Projektgestaltung, die uns die Studie gebracht hat. In den Jahrzehnten der Aufklärung und Kampagnenarbeit ist weibliche Genitalverstümmelung in Ägypten zwar stark zurückgegangen – heutzutage ist weniger als ein Sechstel der jungen Mädchen betroffen. Aber all die Bestrebungen, die diesen Rückgang bewirkten, waren auf Frauen gerichtet, man ging immer davon aus, dass dies ein reines »Frauenthema« sei. Die ganzen Kampagnen, das Geld, die vielen Projekte in Städten und Dörfern haben Männer komplett ausgeklammert. Aus unserer Studie geht hervor: 50 Prozent der älteren Frauen und 75 Prozent der Männer halten Genitalverstümmelung für eine gute Idee, was selbstverständlich erschreckend ist, aber es ist gut zu wissen, dass man auch bei den Männern ansetzen kann.

Sie erwähnten die positiven Gesetzesänderungen, von denen sich viele Männer in der Region auch persönlich beleidigt fühlen. Wie sehr erleichtern sie die Arbeit der Projekte, mit denen Sie in Verbindung stehen?
Nachdem wir unsere Studie beendet hatten, wurden in einigen Ländern Gewalt und Gewalt gegen Frauen verabschiedet. Auf die Frage, ob sie sich auch im Alltag bemerkbar machen, lautet die Antwort: nein. Wenn man die Menschen – Männer und Frauen – nicht über die Relevanz der Gesetze aufklärt, wenn diese praktisch nur angewendet werden, indem man Gewalttäter zur Verantwortung zieht, werden diese Gesetze keinen Einfluss haben. Hinzu kommt, dass die Staatsgewalt und die Gerichte männlich sind. Sie müssen auch sensibilisiert werden.

Ist die Verabschiedung solcher Gesetze nicht bereits ein Teil dieser Aufklärung, gibt es keine öffentliche Debatte darüber?
Die Frauen in Marokko sagten uns: »Klar, es ist phantastisch, all diese neuen Gesetze zu haben, die unsere poli­tischen und ökonomischen Rechte stärken sollen, und ja, vielleicht finden wir eine Arbeit – aber was hilft es mir, einen Arbeitsplatz zu haben, wenn ich dann nach Hause komme und die ganze Nacht im Haushalt arbeiten muss?« Natürlich ist es besser, eine Gesetzgebung zu haben, die in Frauen- und Genderfragen progressiv ist, als sie nicht zu haben. Aber Gesetze schaffen keine Fakten. Ich glaube, es gibt ein sehr komplexes Blendwerk über den Zusammenhang des politischen Geschehens mit den Veränderungen, die sich wirklich im Leben der Menschen äußern.

Es werden also noch über längere Zeit engagierte Männer und Frauen benötigt, um die Zustände zu verbessern.
Von unseren acht Teams, die die Umfragen in den verschiedenen Ländern vorgenommen haben, wurden sechs von Frauen geleitet. Die meisten Männer, die an der Studie mitgewirkt haben, hatten also de facto Frauen als Vorgesetzte. Es war wirklich faszinierend zu beobachten, wie sie ihren Chefinnen mit vollkommenem Respekt begegneten. Sie haben die Kompetenz der Frauen und darüber auch deren Autorität anerkannt. Es war sehr ermutigend für uns zu sehen, dass unser eigentlich großes, weit entferntes Ziel im Kleinen schon erreichbar ist.Männer aus den arabischen Ländern sind insgesamt selbstverständlich auf einem anderen Stand, auch historisch. Aber ich bin überzeugt davon, dass grundsätzlich die meisten Männer auf dieser Welt sich vor allem als Versorger definieren und entsprechende Ver­lust­ängste haben. Mit der Studie konnten wir unter anderem zeigen, dass bestimmte Themen nicht nur auf arabische Männer zutreffen, wie etwa Rechtspopulisten in Deutschland nach der Kölner Silvesternacht behauptet haben.

Die Studie zeigt allerdings nicht, dass die Probleme kleiner sind, als Populisten und Rassisten sie darstellen, sondern schlicht, dass es Möglichkeiten gibt, sie anzugehen.
Die Debatten über diese Männer werden immer sehr hitzig geführt. Mit unserer Studie haben wir versucht, ein wenig Licht in diesen Themenkomplex zu bringen. Davon erhoffen wir uns, dass auch öffentliche politische Debatten weniger irrational ablaufen. Wir hoffen, mit den Daten, die wir erhoben haben, eine Tür geöffnet zu haben für die wichtige Arbeit mit Jungen und Männern, und darauf, genderpolitische Entwicklungen zu beschleunigen.