Simon Sutterlütti im Gespräch über den Aufbau neuer gesellschaftlicher Formen ins Zentrum einer Theorie der Transformation rücken.

»Herrschaft verlernen«

Interview Von

Sie schreiben in Ihrem gemeinsam mit Stefan Meretz verfassten Buch »Kapitalismus aufheben«, der Kapitalismus sei getrieben von einer Logik der Exklusion. Was heißt das?
Wir fragen nach den Handlungsgründen der Menschen und fokussieren auf die Bedingungen, unter denen sie handeln. Innerhalb des Kapitalismus ist es subjektiv funktional, andere Menschen auszuschließen: über Hautfarbe, Geld, Geschlecht und anderes mehr. Es lohnt sozusagen, auf Kosten anderer Menschen zu leben, denn innerhalb des Kapitalismus ist das Leben immer ein Leben auf Kosten anderer. Doch das betrifft uns auch nach innen: Auch meine eigenen Bedürfnisse werden nicht erfüllt, wenn ich mich in Geschlechtsidentitäten presse oder lohnarbeite. Gleichzeitig gibt es natürlich auch Momente der Inklusion, wenn zum Beispiel H & M billige und schöne Sachen produziert und damit meine Bedürfnisse befriedigt, aber diese Inklusion dient wiederum der Exklusion in der Konkurrenz.

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Geht es hier nicht einfach um Herrschaft?
Wir sprechen lieber von Exklusion. Herrschaft legt nahe, dass es diejenigen gibt, die herrschen, und diejenigen, die beherrscht werden. Häufig wird Herrschaft personalisiert gedacht. Exklusion unterstützt als Begriff eine nicht-personalisierende Kapitalismuskritik. Wir alle exkludieren. Um dies zu beenden, müssen wir unsere Beziehungen, und damit unsere Bedingungen und uns selbst ändern.

Sie orientieren sich an Marx. Ist das, was Sie beschreiben, nicht eher Folge einer Produktion, die auf Ausbeutung beruht?
Ausbeutung ist eine Form der Exklusionslogik, eine zentrale, aber nicht die einzige.

Sie argumentieren, dass diese Logik nicht durch ein Handeln im Rahmen von Politik und Staat gebrochen werden kann, da dies immer nur andere Eigentums- und Herrschaftsstrukturen hervorbringt. Aber gibt es eine Sphäre außerhalb des Staates?
Ja. Wir können Bedingungen schaffen, in denen nicht Tausch oder Gesetz das bestimmende Element sind. Das sind für uns Commons. Damit meinen wir nicht nur solidarische Landwirtschaft, sondern auch den »Hambi«, linke Politgruppen oder queer-feministische Zentren. Überall dort geht es darum, andere einzuschließen und ungesehene Ausschlüsse zu erkennen. Das ist immer noch durchdrungen von staatlicher Logik, ist aber ein Fortschritt.

Sie fordern also ein Handeln gegen den Staat?
Nein, aber zentral ist für uns: Der Staat kann keine Form von befreiter Vergesellschaftung herstellen. Er kann keine inkludierenden Strukturen schaffen, das müssen wir selbst tun. Wie wir leben, wohnen oder lieben wollen, müssen wir ausprobieren und selber organisieren. Sicher kann der Staat da auch Räume ermöglichen, aber man muss über ihn hinaus denken.

»Am Kommunismus hängt zu sehr die Idee eines Plans und eines Staats. Der Begriff bereitet mir daher Schwierigkeiten. Der Commonismus stellt Commons in den Mittelpunkt und kann so auf konkrete Projekte und Praktiken verweisen, die es jetzt schon gibt. Diese sind quasi die Keimform der neuen Gesellschaft.«

Allen Reform- und Revolutionstheorien werfen Sie vor, sich zu sehr auf den Staat fokussiert zu haben.
Reform und Revolution sind Antworten auf die Frage des Traditionsmarxismus, wie man die politische Macht erobern kann. Das bestimmt auch aktuelle marxistische Ansätze. Staatskritische Theorien wie der Anarchismus betonen eher einen Konstruktionsprozess und denken darüber nach, wie der Aufbau der neuen Gesellschaft funktionieren kann. Reform betont den Prozess, Revolution den Bruch. Für uns ist mit Hegel die Aufhebung das entscheidende Moment. Wo entstehen neue Formen gesellschaftlicher Organisierung, die die alten Formen praktisch ablösen können? Diese Frage steht für uns im Mittelpunkt und nicht die nach der Eroberung staatlicher Macht.

Der politischer Raum muss somit verlassen werden. Es geht um Veränderung aller Lebensbereiche. Wer ist das Subjekt dieser Veränderung?
Die Herrschaft geht durch uns alle hindurch, alle leiden irgendwie im Kapitalismus. Zwar haben manche Menschen mehr Gründe, die bestehenden Verhältnisse zu ändern, als andere, aber ich würde kein konkretes Subjekt benennen wollen. Denn nur weil Menschen von Exklusion betroffen sind, heißt das noch nicht, dass sie das gute Subjekt sind. Es geht darum, solche Bedingungen zu schaffen, in denen möglichst viele gute Gründe haben, etwas Neues an die Stelle des Kapitalismus zu setzen.

Sie betonen, wie wichtig die Kategorie der Bedürfnisse ist. Die Bedürfnisse Einzelner müssten erfüllt sein. Doch sind Bedürfnisse ja auch herrschaftlich geprägt und werden sich ändern.
Richtig, deswegen können wir auch nicht von falschen Bedürfnissen sprechen. Ist das Smartphone ein Grundbedürfnis des Menschen? Das können wir nicht sagen. Bedürfnisse sind gesellschaftlich geschaffen, und sie werden sich verändern. Mit der Kritischen Psychologie können wir aber etwas Allgemeines benennen: Es muss darum gehen, dass die individuelle Verfügung über eigene Lebensbedingungen immer auch andere mit einschließt. In einer freien Gesellschaft wird meine Teilhabe die Teilhabe anderer nicht einschränken, sondern vergrößern und dadurch mehr Freiheit für alle schaffen. Das ist das, was wir als Inklusionslogik bezeichnen. Ist Inklusion allgemeine Struktur, werde ich gar nicht mehr auf die Idee kommen, andere auszuschließen, sondern werde sie einschließen. Denn das ist dann die Art und Weise, wie ich meine Bedürfnisse entfalte und befriedige.

Um dies zu erreichen, schlagen Sie den Begriff der Aufhebung vor. Was meinen Sie damit?
Wir stellen die Frage nach dem Lern-, Umbau-, und Aufbauprozess. Uns interessiert, wie neue Formen der Vergesellschaftung entstehen können. Die Grundfrage der Transformation ist, wie wir zum Kommunismus kommen. Das kann nicht erst nach der Revolution beantwortet werden, sondern muss bereits im Prozess dahin angelegt sein. Wir müssen bereits jetzt anfangen, das zu entwickeln.

Sie sprechen von Kommunismus. Im Buch schreiben Sie Commonismus. Was ist der Unterschied?
Eigentlich ist es nur eine sprachliche Variation. Am Kommunismus hängt zu sehr die Idee eines Plans und eines Staats. Der Begriff bereitet mir daher Schwierigkeiten. Der Commonismus stellt Commons in den Mittelpunkt und kann so auf konkrete Projekte und Praktiken verweisen, die es jetzt schon gibt. Diese sind quasi die Keimform der neuen Gesellschaft.

Wie kann Ihre Theorie und Analyse praktisch werden?
Unsere Kerngedanken für die neue Gesellschaft sind Freiwilligkeit und kollektive Verfügung. Das sind Praktiken, die wir vielfach jetzt schon finden. Diese bleiben aber auf interpersonaler Ebene stehen – wo es also um konkrete andere geht. In meiner Politgruppe und einer Demo kann ich Bedingungen schaffen, die Inklusion nahelegen, aber transpersonal wird es schwieriger: Wie kann ich solidarisch sein mit Menschen, die meinen Stift produziert haben oder irgendwo Baumwolle anbauen? Wie schaffen wir hier Praktiken auf Basis von Freiwilligkeit und kollektiver Verfügung? Wie können inkludierende produktive und reproduktive Praktiken gesellschaftlich verallgemeinert werden, ohne dass ein Staat die Regeln formuliert? Das ist die entscheidende Frage. Wir haben da auch keine abschließende Antwort und laden ein mitzudenken. Es muss aber darum gehen, global Herrschaft zu verlernen und Freiheit zu lernen.


Simon Sutterlütti/Stefan Meretz: Kapitalismus aufheben. Eine Einladung, über Utopie und Transformation neu nachzudenken. VSA-Verlag, Hamburg 2018, 256 Seiten, 16,80 Euro