Autor Jayrôme C. Robinet über sexuelle Identität

»Es gibt nicht zwei Geschlechter, sondern ein Spektrum«

Jayrôme C. Robinet war früher eine weiße Frau und ist heute ein Mann mit Migrationshintergrund.
Interview Von

Wie haben Sie den Karnevalswitz der CDU-Vorsitzenden Annegret Kramp-Karrenbauer und die anschließende Debatte aufgenommen?
Von dem Witz einmal abgesehen wäre es in Frankreich unvorstellbar, als Vorsitzende einer regierenden Partei im Cabaret aufzutreten. Ihre Darbietung ist für mich unfassbar. Sie tritt als Putzfrau auf, was sehr klassistisch ist. Sie redet aber nicht aus der Perspektive einer Putzfrau, sondern aus der einer Politikerin. Sie kann sich nicht die Position einer Putzfrau aneignen, um sich über die Berliner Politik lustig zu machen, wenn sie den Klassismus der Inszenierung nicht reflektiert. Sie hätte thematisieren müssen, dass Klassismus, ökonomische Ungleichheit und die Tat­sache, dass bestimmte Menschen strukturell in das Prekariat gedrängt werden, große Probleme sind. Satire sollte niemals von oben nach unten treten. Außerdem funktioniert Humor in Deutschland und Frankreich unterschiedlich. Es wird oft gesagt, dass Deutsche keinen Humor hätten. Das stimmt aber nicht. Er wird nur viel ernster betrieben als in Frankreich. Überall in Deutschland gibt es Kabarett und politische Satire. Sogar im Theater benutzen gestandene ­Regisseure wie Christoph Mar­thaler Slapstick. Humor wird hier geschätzt, aber auch ernst genommen. In Deutschland funktioniert Humor in dem Sinne, dass den Missgeschicken der Welt und alltäglichen Schwierigkeiten mit Heiterkeit begegnet wird.

Es wird oft gesagt, Deutsche hätten keinen Humor. Das stimmt nicht. Er wird nur viel ernster betrieben.

Und in Frankreich?
In Frankreich geht es darum, die angenehmen und ungewöhnlichen ­Aspekte des Alltags hervorzuheben. Der deutsche Humor fängt erst an, wenn der französische endet. Humor in Deutschland wäre in Frankreich Zynismus. Wenn Macron sich als Putzmann verkleidete und sich über die Arroganz der Pariser ausließe, würde er seine politische Glaubwürdigkeit dauerhaft verlieren. Kramp-Karrenbauer erscheint aber sehr nah am Volk, wenn sie so auftritt. Es hat mich also nicht nur der Witz zum Denken gebracht, sondern auch der ­Rahmen.

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Kramp-Karrenbauer vertritt eine bestimmte Form des Konservativismus. Sie sagt, dass sie weiterhin Diesel fahren und Fleisch essen wird. Womöglich verurteilt sie auch Männer, die nicht in ihr konservatives Männerbild passen?
Sie glaubt, dass es für bestimmte Teile der Gesellschaft, die weiterhin Dieselautos fahren und Fleisch essen wollen, derzeit keine Alternative zur AfD gibt. Aber vielleicht sind diese Leute eingeschüchtert davon, dass sie eine Frau ist. Denen signalisiert sie, dass sie sich bei ihr keine Sorgen machen müssten. Zwar ist sie eine Frau, mir ihr dürfe man aber weiterhin Dieselautos fahren, Fleisch essen, die Ehe für alle scheiße finden und im Stehen pinkeln. Ich glaube trotzdem, dass sie diese Sache einige Sympathiepunkte gekostet hat.

Umkleide

Sneakers oder High Heels? Alles ist möglich.

Bild:
Ali Ghandtschi

Kommen wir zu Ihrer Biographie: Wie wurden Sie als Frau in Frankreich und in Deutschland wahrgenommen?
In Frankreich war ich eine durchschnittliche Brünette. Ich habe den gesellschaftlichen Schönheits­idealen entsprochen. In Deutschland erregte ich mehr Aufmerksamkeit. Das lag auch daran, dass ich aus Frankreich komme. Das wird mit Glamour, La Grande Nation und Romantik verbunden. Aber damals dachte ich, jede Frau würde hier so behandelt.

Frauen gelten erst einmal als inkompetent, bevor sie jemanden vom ­Gegenteil überzeugen. Bei Männern ist das umgekehrt.

Was hat sich für Sie mit der Tran­sition verändert?
Vieles, was wir im Alltag erleben, geschieht sehr subtil, im Blick, in der Mimik, im Tonfall. Wenn mir früher freundliches Interesse entgegengebracht wurde, sind es jetzt Misstrauen oder Desinteresse. Wenn es früher Herablassung und Skepsis waren, sind es nun Interesse und Wertschätzung. Frauen gelten erst einmal als inkompetent, bevor sie jemanden vom ­Gegenteil überzeugen. Bei Männern ist das umgekehrt.

Sie haben dunkle Haare und Bart und werden nach der Transition in Deutschland als Mann mit Migrationshintergrund wahrgenommen. Können Sie rassistische Diskriminierung von sexistischer trennen?
Kaum. Es ist mir im Gespräch mit anderen weißen Transmännern auf­gefallen, dass sie andere Erfahrungen gemacht haben als ich. Als ich einmal in einer Teestube, in der eine Scheibe eingeschlagen worden war, von der Besitzerin gefragt wurde, ob ich mein Werk betrachte, war mir erst nicht klar, was sie meint. Mein Ex-Freund, der weiß ist, hat so etwas nie erfahren. Es hat damit zu tun, dass ich erstens als Mann und zweitens als person of colour als poten­tiell gefährlich gesehen werde. Die Transition hat mich zudem deutlich jünger aussehen lassen. Ich war zwar 33, sah aufgrund meines Flaum­bartes aber pubertär aus, dazu kamen die Basecap und das Fußballtrikot. Ein Mann im Anzug wäre vermutlich nicht verdächtigt worden. Auch das ist durch Klassismus bedingt. Einem älteren weißen Mann im Anzug wäre das erst recht nicht passiert.

Wie fühlt es sich an, als gefährlich zu gelten?
Ich könnte Ihnen dieselbe Frage stellen. Das ist eine allgemein männliche Erfahrung. Wir gelten als potentielle Vergewaltiger oder Gewalttäter. Ich habe nun zum ersten Mal am eigenen Leib erfahren, wie stark das Patriarchat auch Männer unter Druck setzt und bestimmte Dinge projiziert. Es schreibt uns Eigenschaften zu und erschafft so Wirklichkeiten. Als ich bei Karstadt war, ist mir ein ­Security-Mann gefolgt, weil er mich verdächtigte, etwas klauen zu wollen. Ich habe in solchen Situationen ­häufiger gemerkt, dass ich mich dazu verleitet fühlte, das einzulösen, was man von mir erwartete, als eine Art Trotzreaktion. Da man mich so sah, wollte ich dem Bild erst recht entsprechen, um meinen Unmut darüber auszudrücken. Wie will man beweisen, dass man nicht gefährlich ist?

Sie haben gesagt, dass Sie manchmal nicht wüssten, wie Sie sich als Mann verhalten sollen.
Wie jetzt gerade. Ist das richtig so? (Robinet streckt die Arme seitlich aus und legt sie zu beiden Seite auf die Sofalehne. Dabei lacht er.) Der ­Soziologe W. E. B. Du Bois hat das Konzept des doppelten Bewusstseins ­geprägt. Er hat analysiert, wie es als schwarze Person ist, in einer Welt zu leben, die auf weiße Menschen ausgerichtet ist, wie es ist, sich ständig durch den Blick der Leute wahrzunehmen, die einem nur Hohn und Verachtung entgegenbringen. Schwarze Menschen besäßen darum das doppelte Bewusstsein. Man verfügt über den eigenen Blick, aber auch über den der Mehrheitsgesellschaft auf die Minderheit. Laut Du Bois haben die Mitglieder der Mehrheitsgesellschaft nur ein einziges Bewusstsein. Heutzutage ist es für viele weiße Cis-Männer schwierig, die Sicht anderer auf sich anzunehmen. Sie haben bisher immer nur wahrgenommen und werden auf einmal selbst wahrgenommen. Sie wollen oder können damit nicht umgehen. Ich will darauf hinaus, dass das doppelte Bewusstsein viele Leute betrifft, die diskriminierten Gruppen angehören.

Sie haben von einer Szene im Fahrstuhl berichtet, in der Sie nicht wissen, wie Sie auf den sexistischen Kommentar des Mannes ­neben Ihnen reagieren sollen. Sie haben später gesagt, dass sie nicht immer wie der superaufgeklärte Mann wirken wollen. Gibt es Momente, wo in denen Sie Lust haben, männlichen Stereotypen zu entsprechen?
Als ich vor der Transition in lesbischen Kreisen unterwegs war, hat es mir Spaß gemacht, stereotyp männ­liches Verhalten zu reproduzieren, zum Beispiel plötzlich breitbeinig ­dazusitzen. Als Frau war es befreiend, mich auszuprobieren und beispielsweise anders zu laufen. Als Mann habe ich keine Lust, solche Dinge zu festigen. Im queerfeministischen Kontext habe ich früher ganz laut meine Meinung gesagt. Als Feministin wollte ich klar Position beziehen. Heute versuche ich, ein Mann zu sein, der nicht so viel Raum einnimmt. Ich ziehe mich bewusst zurück, obwohl ich eigentlich meine Meinung sagen will.

Patriarchale Strukturen werden auch über die Sprache vermittelt.
Genau, und auch im Sprachverhalten. Bei einer Konferenz ergreifen ­Männer eher das Wort, egal ob sie etwas Neues zu sagen haben oder nicht. Anscheinend geht es nur darum, gesprochen zu haben. Frauen melden sich eher dann, wenn sie eine neue Perspektive hineinbringen ­wollen. Und Männer beziehen sich eher aufeinander als auf Frauen. Häufig geschieht es unbewusst. Ein Argument wird auch eher wahr­genommen, wenn es ein Mann vorgebracht hat.

Sie binden Ihre Brüste ab, nehmen Testosteron, lehnen es aber ab zu sagen, dass Sie »im falschen Körper geboren« wurden, Und Sie betonen, dass Sie Ihren Körper lieben. Ist das nicht ein Widerspruch?
Wir sind ständig dabei, den eigenen Körper mehr oder weniger zu ver­ändern. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass wir ihn nicht mögen. Ich möchte das semantische Feld eines Wortes ausweiten. Ich kann durchaus einen Bart oder eine tiefe Stimme wollen und meine Brust manchmal dennoch schön finden, wie sie ist, unabgebunden. Dann besetze ich sie männlich. Mit anderen Körperteilen kann ich das auch machen, obwohl sie vielleicht gesellschaftlich als weiblich markiert sind. Ein Penis kann für mich etwas konventionell Weib­liches sein, egal wie andere das sehen. Ich habe einen Penis, wenn ich ihn so benenne. Ich weiß aus der schwulen Community, dass einige Cis-Männer ihren Anus als Pussy bezeichnen. Auch Pussy kann man also anders besetzen als mit der weiblichen Vagina. Dazu werden auch neue ­Begriffe geschaffen. Zum Beispiel dicklit – aus dick, also Schwanz, und clit, Klitoris. Oder Praktiken werden neu besetzt. Das finde ich genial. Bini Adamczak hat das Wort »Circlusion« geprägt. Das bedeutet umschließen oder überstülpen. Im Grunde wird der gleiche Prozess wie die Penetration bezeichnet, aber aus der gegensätzlichen Perspektive. Nicht die Person, die penetriert, ist dann aktiv, sondern die Person, die umschließt.

Viele Menschen, die intersexuell auf die Welt kommen, empfinden das als bereichernd.
Ja, es gibt viel mehr Körper als männliche oder weibliche. Was wir als ­Geschlecht definieren, ist ­eigentlich deutlich vielfältiger. Geschlecht funktioniert eher wie ein Spektrum.

Trotzdem bezeichnen Sie sich ­explizit als Mann. Sie schreiben: »Mein Wunsch danach, wie ein Mann behandelt zu werden, ist schwer vereinbar mit meiner ­Einstellung zum Patriarchat.« Hat die Entscheidung, als Mann zu ­leben, auch etwas mit den gesellschaftlichen Beschränkungen zu tun, die Sie als Frau erfahren ­haben, und den Privilegien, die Männern vorbehalten sind?
Nein. Ich war schon immer ein Mann und habe mich entschieden, dafür zu sorgen, nun auch als solcher wahrgenommen zu werden.

Genießen Sie männliche Privilegien, etwa das Gefühl von Stärke, das ein Anzug vermitteln kann, und den Respekt, der einem maskulin gekleideten Mann entgegengebracht wird? Sie schildern in ihrem Buch, dass für Sie ein Zug außerplanmäßig angehalten wurde, damit Sie aussteigen ­können. Ein wertschätzender Umgang, der Ihnen neu war.
Zunächst habe ich mich stark gefühlt. Dann ist mir aber klar geworden, dass es früher für mich vor der Transition anders gelaufen wäre. Frauen erfahren leider nicht dieselbe Wertschätzung wie Männer. Wegen dieser Ungerechtigkeit konnte ich mich auch nicht lange über diese Sache freuen. Trotzdem ist dieser Respekt natürlich angenehm. Ich habe aber früher manchmal Ähnliches erfahren, wenn ich sehr weiblich konnotierte Kleidung trug, High Heels, Dekolleté und viel Schminke. Dann habe ich mich auch stark gefühlt. Aber im Unterschied zum ­Anzug wird das schnell als schlampig angesehen. Ich würde mir wünschen, dass ein Anzug genauso wie weibliche Klamotten Macht ausstrahlen darf beziehungsweise dass Macht in dieser Hinsicht keine Rolle mehr spielt. Und dass Röcke nicht als Waffe gegen die Frau verwendet würden. Auch Männer sollten in High Heels, Minirock, viel Rosa und Schminke herumlaufen und sich dabei stark fühlen können.

Sie wenden sich gegen Essenzialisierungen. Ist das Ihre politische oder Ihre persönliche Einstellung?
Weder noch und sowohl als auch. Ich bin dafür, dass bestimmte Dinge, die widersprüchlich erscheinen, nebeneinander stehen dürfen.

Das C in Ihrem Namen erinnert an Ihren alten Namen Céline. ­Andere Transmenschen wollen ihr ehemaliges Geschlecht ­zurücklassen. Wie stehen Sie zu ­Céline Robinet?
Es stimmt. Die meisten Transpersonen wollen nicht nach ihrem früheren Namen gefragt werden. Bei mir ist es anders, aber ich möchte nicht, dass man von mir auf andere schließt. Ich habe auch kein schlechtes Verhältnis zu älteren Bildern von mir; sie lassen sich noch immer im Netz finden. Manche Transpersonen sprechen davon, dass sie im falschen Körper geboren wurden und von A nach B wollen. Andere sagen, man ist nicht im falschen Körper geboren worden und finden den alten Vor­namen vielleicht sogar sympathisch. Diese Auffassung verbreitet sich ge­rade immer weiter. Ich finde es aber auch völlig okay, wenn Leute für sich selbst sagen, sie seien im falschen Körper geboren.

Auch nach der Transition sehen sich Menschen dazu gedrängt, Stereotype zu erfüllen und wie ein »richtiger Mann« beziehungs­weise eine »richtige Frau« zu leben. Ist die Überwindung der ­Binarität für Sie nie eine Option gewesen?
Sehr oft versuche ich, mein Leben nicht als binär zu betrachten. Es gibt nicht nur zwei Geschlechter, sondern ein Spektrum, und trotzdem kann man die deutlich markierten Geschlechter an den Polen als solche stehenlassen. Einige Leute befürchten, dass niemand mehr richtig Frau und richtig Mann sein darf und dass Geschlecht abgeschafft wird. Das möchte ich nicht, ganz im Gegenteil, ich möchte eigentlich mehr Geschlecht, also mehr Geschlechter. Wenn du dich mit dem Geschlecht, in das du geboren wurdest, wohl fühlst, ist das großartig. Nur gibt es für die meisten keine Wahl. Es muss entweder A oder B sein. Was dazwischen liegt, wird in stereotype Bilder gefasst. Ich bin dafür, dass man sich freier innerhalb des Spektrums bewegen kann: also Geschlechter nicht abschaffen oder weniger Geschlecht, sondern mehr Freiheit.

Jayrôme C. Robinet: Mein Weg von einer weißen Frau zu einem jungen Mann mit Migrationshintergrund. Hanser, Berlin 2019, 224 Seiten, 20 Euro.

Der Autor verwendet in seinen Texten den Gender-Stern.