Dani Karavan im Gespräch über das Denkmal für die ermordeten Sinti und Roma in Europa

»Das Denkmal bedeutet ein großes Stück Verantwortung«

Der israelische Künstler und Bildhauer Dani Karavan hofft, dass das von ihm entworfene Denkmal für die ermordeten Sinti und Roma noch in diesem Jahr fertiggestellt wird, und kritisiert die schleppende Zusammenarbeit mit dem Bauministerium in Berlin.
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1992 beschloss die Bundesregierung den Bau eines nationalen Denkmals in Erinnerung an die Ermordung der europäischen Sinti und Roma. Das Denkmal des israelischen Künstlers Dani Karavan soll im Tiergarten errichtet werden und besteht aus einem Brunnen mit einer versenkbaren Stele, auf der täglich eine frische Blume liegt. Es wird durch Texttafeln ergänzt, die über Ausgrenzung und Massenmord an den Sinti und Roman während des Nationalsozialismus informieren.
Dani Karavan, 1930 in Tel Aviv geboren, realisierte weltweit zahlreiche spektakuläre Kunstwerke, die der Land Art zugerechnet werden, darunter die Straße der Menschenrechte als Kunst am Bau des Germanischen Nationalmuseums in Nürnberg.
Sie sind mit der Gestaltung des Denkmals für die im Nationalsozialismus verfolgten Sinti und Roma, das in Berlin entstehen soll, betraut. Wie ist der Stand der Dinge?
Alles, was ich mir im Moment wünsche ist, dass das Denkmal bis Herbst dieses Jahres fertiggestellt wird – das ist machbar. Es gab einige bürokratische Probleme. Ich arbeite mit dem Bauministerium, das auch für andere Projekte zuständig ist, wie das Mahnmal für die ermordeten Juden. Ich hatte mich damals für die Ausschreibung beworben, obwohl ich denke, dass der gewählte Ort für dieses Denkmal nicht geeignet ist.
Warum ist das Zentrum Berlins der falsche Ort für das Holocaust-Mahnmal?
Denkmäler sollten dem alltäglichen Betrieb entzogen sein. Ich habe dem Senat meinen Einwand mitgeteilt. Ich wäre in eine komplett andere Richtung gegangen, hätte einen anderen Ort gewählt. Mein Vorschlag für das Mahnmal für die ermordeten Juden waren gelbe Blumen, etwas Natürliches, nicht diese Grabmonumente. Kurz darauf kam Romani Rose, der Vorsitzende des Zentralrats der Sinti und Roma, auf mich zu und fragte mich, ob ich ihr Denkmal gestalten wolle. Ich willigte ein, allerdings unter der Voraussetzung, dass es keinen Wettbewerb gibt. Rose bekam das Okay vom Senat, das ist jetzt etwa 14 Jahre her. Ich wählte einen Ort, der zwar auch im Zentrum Berlins liegt, zugleich aber Symbolwert hat, es ist ein Ort der Stille. Ich wollte mich so nah wie möglich dem Reichstag annähern. Für die Besucher sollte es keinen Weg an dem Denkmal vorbei geben.
Wie trägt Ihr Entwurf zum Gedenken der Sinti und Roma bei?
Ich wählte die Kreisform. Sie soll ein Gefühl der Gleichheit erzeugen. Ich weiß, dass Sinti gern in Kreisen zusammensitzen. Zu meinen frühen Erinnerungen an meine Zeit in Marseille zählen solche Rituale der Sinti und Roma: Sie saßen gemeinsam im Kreis unter einem großen Baum. Die Stadtverwaltung von Marseille häufte bald Müll unter den Baum, um sie von dort zu vertreiben.
Ein strittiger Punkt ist, welches Zitat für die Inschrift gewählt wird. Stammt die Idee eines Zitats von Ihnen?
Nein, ich wollte keinen Text! Meine Vorstellung von dem Denkmal war Laokoonscher Natur, ich wollte einen Ort des Eingedenkens. Dafür war mir eine Reihe von Punkten besonders wichtig. Das Wasserbassin sollte zum Beispiel sehr dunkel sein, so dass der Eindruck erzeugt wird, dass Wasser sei sehr tief. Letztlich wurden nur 17 Zentimeter genehmigt. Ich habe für Tiefe gekämpft, bin aber an deutschen Gesetzen gescheitert. Außerdem sollte das Wasser erwärmbar sein, damit es im Winter nicht einfriert. Ich schlug vor, in der Mitte des Bassins einen Stein zu platzieren, der die Form eines Dreiecks hat und so an die Abzeichen der Lagerhäftlinge erinnert. Auf dem Stein soll eine Rose liegen, so komme ich zur Natur zurück. Einmal am Tag verschwindet der Stein im Wasser und taucht mit einer frischen Rose wieder auf, wie in einem kirchlichen Gebetsdienst. Im Hintergrund wird ein Ton gespielt, keine Melodie, lediglich ein Ton, der an den Klang einer angeschlagenen Violine erinnert und sich je nach Lautstärke der Umgebung anpasst. Das ist im Groben die Idee. So wurde sie von allen Beteiligten akzeptiert.
Wo also lag das Problem?
Es gab eine Reihe Probleme, beispielsweise war der Ort räumlich nicht abgeschlossen. Wir beschlossen, Büsche zu pflanzen. Wir wollten auch eine Genehmigung, die anliegende Bushaltestelle zu verlegen. Stattdessen mussten wir einen anderen Eingang finden. Und die Sinti und Roma wollten eben nicht »Zigeuner« genannt werden. Nach sieben, acht Jahren einigte man sich, die Chronologie des Völkermords in die Inschrift aufzunehmen. Das Kulturministerium kam mit Zitatvorschlägen von Roman Herzog und Helmut Schmidt. Ich wollte das Problem selbst lösen und schlug einen israelischen Dichter vor. Letztlich wurde das Gedicht »Auschwitz« des Roma-Dichters Santino Spinelli gewählt. All diese Entscheidungen mussten überlegt sein: Ich integrierte das Zitat in meinen Ursprungsvorschlag, indem ich die Namen der Außenlager in die umliegenden Steine eingravieren ließ und eine zweisprachige Zitatwand konzipierte. Die letzte Fassung wurde vor knapp sechs Jahren fertig, ich passte meine Modelle an. Das war die schlimmste Zeit meines Lebens. Nie zuvor habe ich unter so schlechten, eigentlich unmöglichen Bedingungen gearbeitet. Jegliche Kon­trolle wurde mir entzogen. Ständig Veränderungen, und die zuständige Kommission hatte keine Ahnung! Niemand hätte jemals die Courage gehabt, dem Bau des Mahnmals für die ermordeten Juden solche Bedingungen zuzumuten. Dafür wurden bis zu 21 Modelle angefertigt, ich bekam kein einziges. Die Macher waren alles andere als professionell.
Das ist der Grund dafür, dass sich der Denkmalbau bis heute hinzieht?
Und dann spielte jemand dem Spiegel folgende Information zu: Karavan lässt sich Zeit, um mehr Profit aus dem Denkmal zu schlagen – ein delikates Bild der Rolle des Juden in Deutschland. Niemand hatte mich interviewt! Mir wurde sprichwörtlich der Ruf ruiniert. Die Geldgeber beobachteten das stillschweigend – das einzige, was Leuten wie Ingrid Berggreen-Merkel vom Bundeskulturministerium einfiel, war, mir zu sagen: »Herr Karavan, werden Sie jetzt bloß nicht nervös.« Von allen Seiten wurde ich mit Dreck beworfen! Zur gleichen Zeit stritten Vertreter der Opferverbände sich bereits um Kleinigkeiten. Für mich steht dieses Denkmal für meinen persönlichen Kampf gegen Institutionen und Ignoranz. Ich kämpfe für Menschenrechte, ob in Nürnberg für das Andenken der Opfer oder in Israel für die Rechte der Palästinenser. Freunde von mir in Deutschland stehen heute auf meiner Seite, zum Beispiel Wim Wenders. Er ging persönlich zum Kulturministerium und erklärte denen die Wichtigkeit des Projekts. Er sagte, es handle sich nicht nur um ein Denkmal, sondern um ein Gedicht.
Wo liegt für Sie der Zusammenhang zwischen Kunst, Erinnerung und Gedenken?
Ich beschäftige mich ausgiebig mit Erinnerung. Leider werde ich häufig darauf reduziert. Ein bekannter Kunstkritiker hat sich einmal an einer Analyse meiner Arbeit versucht und geschrieben, es gehe um Erinnerung und Natur. Dabei geht es um viel mehr. Aber dennoch bleibt Erinnerung ein bestimmender Punkt. Wenn Sie danach suchen, finden Sie Spuren in den meisten meiner Projekte, auch den jüngeren wie z.B. dem Park neben Habima Square im Zentrum Tel Avivs, für mich ein sehr bestimmender Ort.
Sie verarbeiten also auch persönliche Erinnerungen?
Auf jeden Fall. Als ich das Negev Monument baute, ging es um 1948. Es riss mich zurück in diese Zeit des Unabhängigkeitskrieges, es sollte an den Kampf der Palmach erinnern, die Wüsten-Brigaden, die damals im Negev kämpften.
Sie selbst haben nicht gekämpft?
Nein, ich war damals 16 Jahre alt. Wobei viele Leute in meinem Umfeld die Waffe in die Hand nahmen, auch die, die in meinem Alter waren. Ich arbeitete damals in einem angrenzenden Kibbuz, ich habe noch deutliche Erinnerungen an diese Zeit.
Gedenken heißt für Sie, dem Ort der Erinnerung ein Denkmal zu setzen. Was kommt zuerst, der Ort oder die Idee?
Nehmen Sie meine Arbeit in Duisburg, (ein Park, der an die Industriekultur der Gründerzeit erinnert; d. Red.), sie wurde auf dem Gelände des ehemals größten Binnenhafens der Welt gebaut. Der Architekt Norman Foster, der mit mir zusammenarbeitete, hatte große Visionen, er wollte das Gelände abreißen lassen. Ich fragte ihn, wieso zerstören? Hast du das Geld, um einen neuen Turm zu bauen? Am Ende einigten wir uns darauf, einen Großteil der bereits vorhandenen Infrastruktur zu integrieren. Deshalb heißt das Projekt heute »Garten der Erinnerung«. Sie sehen, ich beschäftige mich mit Erinnerung nicht nur in Denkmälern, und mehr noch, ich spiele mit dem Begriff. Ein anderes Beispiel: Das Denkmal in Portbeau mit dem Titel »Passagen« in Erinnerung an Walter Benjamin. Das ist kein Denkmal, das ist eine Hommage!
Wie verstehen Sie den Way of Peace, ein Werk, das Israels und Ägyptens Grenzlauf verbindet? Ist das ein Denkmal?
Der Way of Peace ist schlicht der Way of Peace. Die Spuren der Erinnerung sind nicht immer leicht zurückzuverfolgen, mein künstlerischer Umgang damit ist im Vorfeld meist noch nicht festgelegt. Ich habe auch ein Projekt in Frankreich realisiert, das Mémorial national. Ich wollte an die Juden erinnern, die vor und während der Vichy-Regierung in die Internierungslager deportiert wurden, darunter Hannah Arendt, die selbst noch fliehen konnte. Meine Hommage an die Opfer von de Gurs wurde zum nationalen Holocaust-Denkmal, obwohl das nie mein Plan war. Denken Sie an Michelangelo: Er sagte, die Skulptur sei im Stein selbst angelegt. Geschichte, Erinnerung, Gedenken, all das existiert für mich bereits am jeweiligen Ort. Mit der konkreten Arbeit beginnt für mich immer auch eine Entdeckungsreise.
Als jüdischer Künstler entwerfen Sie das Mahnmal für die Opfergruppe der Sinti und Roma. Ist diese Stellvertreterrolle ein Problem für Sie?
Nein, das ist kein Problem. Ich nehme das Projekt für die Sinti und Roma sehr ernst, es gehört zu den wichtigsten Aufträgen meines Lebens. Die Arbeit an dem Denkmal bedeutet ein großes Stück Verantwortung. Diese Menschen leiden ja noch heute, und das nicht nur in Osteuropa. Gehen Sie nach Heidelberg und sehen Sie sich das Dokumentationszentrum der deutschen Sinti und Roma an. Eine der zentralen Lektionen daraus ist: Es kommt nicht darauf an, wie viele umgebracht wurden. Was zählt ist, warum. Die Zahlen der ermordeten Sinti und Roma sind sehr viel weniger gründlich dokumentiert. Die Rede ist von einer halben Million. Man könnte jetzt Zahlen gegenüberstellen, sechs Millionen gegen eine halbe. Fakt ist: Wenn Sinti und Roma in Deutschland identifiziert wurden, hat man sie umgebracht, daran ändert auch der Vergleich nichts. Mengele machte in den Lagern die gleichen Versuche mit ihnen.
Im Unterschied zum Völkermord an den Juden wurde der Völkermord an den Sinti und Roma in Deutschland erst vor 30 Jahren, 1982, anerkannt. Ist es angesichts solcher politischer Segmentierung der Opfer angebracht, das Gedenken an verfolgte Gruppen auf unterschiedlichen Ebenen und an verschiedenen Orten zu verhandeln?
Nein, es hätte ein gemeinsames Denkmal geben sollen! Ich kann Leute wie Lea Rosh nicht verstehen. Hören Sie sich die Begründungen an, kurzsichtig und aggressiv ist das.
Ihre Arbeit Misrach im Zentrum von Regensburg erinnert an die zerstörte Synagoge. Ihr Denkmal zählt zu meinen frühesten Erinnerungen an Spuren jüdischen Lebens in Deutschland.
Die Synagoge in Regensburg wurde im östlichen Teil der Stadt erbaut. Dann kamen die Pogrome (im Rahmen des Regensburger Pogroms von 1592; d. Red.). Was konnte ich tun? Ich wollte die Synagoge nicht einfach wieder aufbauen. Meine Arbeit spiegelt das Original detailgetreu als Grundriss. Nur ein Wort steht dort geschrieben: »Misrach«. Das bedeutet Osten und bezieht sich auf den Standort in der Stadt, gleichzeitig aber auch auf den heiligsten Ort in der Synagoge. An dem Denkmal steht nirgendwo geschrieben, dass es um Gedenken geht. Das wäre ja wie eine Aufforderung: »Haltet euch fern. Erinnert euch!« Das wäre doch verrückt! Der Ort ist dafür da, dass Kinder dort spielen, er soll offen sein für alles, was sonst noch passiert. Nur so wird Erinnerung zugänglich.
Bewirken Interventionen im Stadtbild mehr als Museen oder Ausstellungen?
Ich halte mich immer gern an öffentlichen Orten auf, prinzipiell habe ich aber auch nichts gegen Museums- oder Galeriearbeit. Als ich meine wichtigsten Arbeiten fertig gestellt hatte, verstand noch niemand wirklich, was ich machte. Die Akzente, die ich damals setzte, sind heute essentiell. Als erster Künstler integrierte ich Wind, Wasser und Sonnenlicht in meine Arbeiten. Die Menschen können durch meine Werke hindurchlaufen, sich oberhalb, daneben oder dazwischen bewegen. Sie sollen kommen und meditieren. Damit brach ich mit der bis dahin geltenden Erwartungshaltung. Klassische Kunst war eben noch viel heiliger als heute. Ein Wendepunkt für mich waren die Siebziger, etwa die Documenta VI. Ich nahm teil, obwohl ich eigentlich nie in Deutschland ausstellen wollte.
Wieso nicht?
Nein, ich hatte so ein Gefühl, dort sollte ich nicht hingehen. Ein nicht kleiner Teil meiner Familie fiel den Deutschen zum Opfer. Ich kam also mit vielen Zweifeln und traf Leute, wie ich sie nie erwartet hätte, zum Beispiel den damaligen Direktor der Documenta Manfred Schneckenburger. Ich erinnere mich, die Türen standen stets offen, die Leute verhielten sich wie in Israel, sehr offen, jung, wir schliefen kaum, die Matratze lag im Büro. Von da an bekam ich immer mehr Aufträge in Deutschland. Probleme mit der Bürokratie hatte ich immer. Ich muss mir das ab und zu klarmachen: Man vergisst bisweilen, dass ich es bin, der den Auftrag gestaltet. Sie wollen all die Anerkennung, letztlich bleibt es aber meine Arbeit.
Einige Ihrer jüngeren Projekte kritisieren die israelische Regierung. Kann Kunst politisch sein?
Ich spalte mich da nicht, wenn es um meine Gefühle gegenüber Kunst oder Politik geht. Es gibt Dinge, die sich der Kunst nicht aufbürden lassen, und solche, die sich der Politik nicht aufbürden lassen. Ich kämpfe für Frieden und Menschenrechte. Das ist eine Glaubensfrage. Ich glaube nicht an Gott, aber an Frieden trotz all der schrecklichen Dinge, zu denen Menschen in der Lage sind.