Hanna Poddig, Autorin und Klimaaktivistin, im Gespräch über Extinction Rebellion

»Mir wird da wirklich schlecht«

Die Klimabewegung Extinction Rebellion flirtet mit der politischen Rechten und bietet ein Einfallstor für autoritäre Lösungen, sagt die Autorin und Umweltaktivistin Hanna Poddig.
Interview Von

Sie haben in Ihrer politischen Karriere schon allerhand Regeln gebrochen und wurden wegen Blockaden und Ähnlichem festgenommen. War das ziviler Ungehorsam?
Ich würde den Begriff des zivilen Ungehorsams mittlerweile anders verwenden, als ich das früher getan habe. Ich würde für meine Aktionen den Begriff nicht verwenden, weil ich zivilen Ungehorsam für ein im Kern staatstragendes Konzept halte. Der Begriff ergibt zunächst nur dann Sinn, wenn ich mich als Zivilistin, also als Staasbürgerin begreife. Zum anderen beinhaltet das klassische Konzept einen kalkulierten Regelverstoß, um die Erweiterung des Regelrahmens zu erzwingen. Daher würde ich Begriffe wie Widerstand oder nur Ungehorsam vorziehen, denn das Ungehorsame ist selbstverständlich attraktiv. Wenn ich auf das zurückblicke, was ich gemacht habe, sind aber sicherlich Aktionen dabei, deren konkrete Forderungen ich heutzutage in Frage stellen würde. Zum Beispiel halte ich mittlerweile Appelle an die Bundeskanzlerin für mehr Klimaschutz für naiven Blödsinn.

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Ist der zivile Ungehorsam immer mit Appellen oder Forderungen verbunden?
Vor allem ist das ein Schubladenbegriff, unter dem jeder etwas anderes versteht. Wenn man Leute von der Interventionistischen Linken (IL) fragt, dann nutzen sie die Aktionsform strategisch, um den Rahmen des Akzeptierten auszuweiten. Das ist eine ganz ­andere Definition von zivilem Ungehorsam als die, die zum Beispiel die Gruppe »Kohle ersetzen« mit ihren Sitzblockaden hat. Trotzdem beziehen sich beide explizit auf dieses Konzept. Damit betreiben die Gruppen auch Klientelpolitik. Wenn beispielsweise Tausende Menschen bei »Ende Gelände« mitmachen, dann gibt es zuvor eine eher die Gewaltfreiheit betonende Mobilisierung dorthin und eine, die eher autonom und militant ist. Der gemeinsame Nenner ist dort aber auch der Begriff des zivilen Ungehorsams, obwohl er an dieser Stelle gar nicht mehr funktionieren würde, wenn man ihn mit Inhalt füllen müsste. 

Welche Rolle spielt der Begriff der Gewaltfreiheit?
Die großen Kampagnen der letzten Jahre wie »Ende Gelände«, »Kastor schottern« oder die Proteste gegen die Europäische Zentralbank in Frankfurt am Main haben eher versucht, den Begriff der Gewaltfreiheit zu vermeiden und Aktionsformen konkreter zu beschreiben. Gewaltfreiheit ist immer mit einem recht starren Konzept verknüpft. Beim Label der Gewaltfreiheit geht es oft um mehr als die Abwesenheit körperlicher Gewalt. Es geht um das offene Bekenntnis zu einem Protest, auch gegenüber dem Staat und der Justiz. Es ist also ein Konzept, das Menschen und bestimmte Strategien ausschließt. Das ist auch der Grund, weshalb sich Kampagnen entschieden haben, auf diesen Begriff zu verzichten, auch um eine Unterscheidung in guten und bösen Widerstand zu vermeiden.

In den vergangenen Monaten haben vor allem die Gruppen Extinction Rebellion (XR) und Fridays for Future eine neue Debatte über zivilen Ungehorsam ausgelöst. Viele Politiker loben die Proteste und betrachten sie als wichtig für Staat und Demokratie. Ist der zivile Ungehorsam in diesem Sinn sogar die Pflicht des Staatsbürgers?
Das kann durchaus dem Selbstverständnis vieler entsprechen. Auf einer Ebene gibt es all die Forderungen an den Staat. Eine der zentralen Forderungen von XR ist ja: Handelt jetzt! Damit zeichnet die Gruppe das Bild eines starken Staats, der offenbar erwünscht ist. Diejenigen, die das nicht wollen, ­haben in den Augen der Gruppe die Dringlichkeit des Problem nicht verstanden. Darüber hinaus haben viele Aktionen dieser Gruppe mit Ungehorsam nichts zu tun. Diese Beliebigkeit ist ein gefährliches Nebenprodukt der Ausweitung des Begriffs von zivilem Ungehorsam. Es ist ja nicht falsch, eine Demonstration anzumelden, um beispielsweise auch Menschen ohne Papiere eine Teilnahme zu ermöglichen. Aber ziviler Ungehorsam ist das dann nicht. In der Anfangsphase von XR gab es in Deutschland sehr viele angemeldete Aktionen, die dann aber trotzdem unter dem Label des zivilen Ungehorsams oder der Rebellion verkauft wurden. An dieser Stelle wird Widerständigkeit zu einem konsumierbaren Produkt, weil es gar nicht um eine Systemfrage geht, sondern um den Wusch, zu den Guten zu gehören.

 

In anderen sozialen Bewegungen gab es ja auch ein deutlich ungehorsameres und konfrontativeres Verhältnis zur Polizei. Wie ist das bei XR?
Die Berliner Polizei hat sich vor kurzem sehr darüber gewundert, dass sich Teilnehmerinnen und Teilnehmer von XR bei ihr für den friedlichen Einsatz bedankt haben. Sie haben der Polizei offenbar gesagt, dass auch Friedlichsein eine Waffe sein könne. Die Polizei kam sich wohl ein bisschen verarscht vor. Das kann ich mir auch vorstellen, weil die Polizei gar nicht weiß, wie sie mit so einer Reaktion umgehen soll. Das Ganze hätte also subversiv sein können, wenn es strategisch gewesen wäre, das war es aber eben nicht. Und damit verkennt XR strukturelle Gewalt und auch tatsächliche Gewalt. Denn man kann sich nicht für eine friedliche Räumung bedanken, bevor man nicht mit den Menschen gesprochen hat, die geräumt wurden. Diese haben nämlich zum Teil etwas ganz anderes berichtet. Ich bin skeptisch, was diese Gruppe angeht.

 

Was macht Sie skeptisch?
Ich erkenne bei ihr eine fehlende ­Abgrenzung nach rechts, eine Offenheit nach rechts sogar. In ihrer Selbstdefinition heißt es: »We don’t think it is help-ful to set this up as a fight between the ›left‹ and the ›right‹, we have an enormous challenge before us, we believe we need to lay down our differences and find our common ground.« Wenn man also rechts und links ablehnt, um dann im nächsten Satz von einer gemeinsamen Basis zu sprechen, dann wird mir wirklich schlecht. Leute müssen sich nicht zuordnen, aber ich fordere selbstverständlich eine antirassistische Positionierung, ansonsten habe ich keine Lust, mit XR gemeinsam auf die Straße zu gehen. Außerdem teile ich auch den Fatalismus nicht. So zu tun, als gäbe es ein kleines Zeitfenster, um die Welt zu retten, ist vollkommen falsch und bietet ein Einfallstor für autoritäre Lösungen. XR fordert ja auch einen Notstand. Es gibt also offenbar keine historische Auseinandersetzung mit dem Notstand als Konzept.

Kann also ziviler Ungehorsam als Instrument von rechts ebenso wie von links verwendet werden?
Grundsätzlich ja. Dennoch tun sich rechte Bewegungen schwerer mit dem Ungehorsam, weil in ihrer Überzeugung Gehorsam eine Tugend ist. Deshalb sind zum Beispiel die »Identitäre Bewegung« und ihre Aktionsformen auch innerhalb der Rechten umstritten. Aber es scheint mir eher die Ausnahme.

Ist Ungehorsam mehr als eine politische Aktionsform?
Es gibt sicherlich Gruppen, die zivilen Ungehorsam als Mittel zum Zweck ansehen. Sie betrachten eine politische Situation und überlegen sich strategisch eine kluge Herangehensweise, diese Situation zu verändern. Der Begriff erfährt aber auch gerade einen derartigen Boom, dass immer alles ziviler Ungehorsam genannt werden muss, weil das eben die neue Form der hippen Demo ist. Wenn ich heutzutage einfach eine Demonstration ankündige, dann kommt kein Mensch mehr. Wenn ich will, dass Leute kommen, muss ich sagen: Es ist ziviler Ungehorsam – egal, ob es das ist oder nicht. Nur mit diesem Label kann man die Dynamik abgreifen.


Hanna Poddig ist Autorin und Umweltschützerin. Sie engagiert sich seit über 20 Jahren für den Klimaschutz und gegen Atomkraft und wirkte bei zahlreichen Blockaden und Besetzungen mit. In ihrem Buch »Klimakämpfe. Wir sind die fucking Zukunft« erklärt sie den Unterschied zwischen appellativen und revolutionären Ansätzen des Ungehorsams.