Der Kulturtheoretiker Klaus Theweleit im Gespräch über Erklärungsversuche nach dem Massenmord

»Die Täter brauchen eine Begründung«

Der Kulturtheoretiker und Autor Klaus Theweleit wurde Ende der siebziger Jahre durch seine Studie »Männerphantasien« international bekannt, in der er die Faschismusforschung mit der Psychoanalyse verband. Vergangenes Jahr erschien von ihm das Buch »Das Lachen der Täter: Breivik u. a. Psychogramm der Tötungslust«. Darin analysiert er, warum Massenmörder, Amokläufer und Terroristen morden und warum sie dabei lachen. Mit der »Jungle World« sprach er über den Täter Omar Mateen und Erklärungsversuche nach dem Massaker von Orlando.

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Nach dem Massaker von Orlando wird über die Motive des Täters diskutiert: War es der Jihad, war es Homophobie, war es beides, gab es weitere Motive? Wie würden Sie das Geschehene einordnen?
Ich würde das Attentat in Orlando nicht isoliert betrachten, sondern mit etlichen anderen, scheinbar einzeln begangenen Attentaten. Es ist auch die Frage aufgetaucht, ob das eine neue Strategie des »Islamischen Staats« (IS) sei. Das sehe ich überhaupt nicht. Es ist eine Strategie von Einzelnen, die gemerkt haben, dass es eine weltweite Resonanz hat, wenn sie sich auf den IS berufen. Ob sie die Sache nun selbst ins Netz stellen – wie Anders Breivik das getan hat – oder nicht, ich würde eher solche Typen wie Breivik als Anfang einer Serie sehen und nicht eine Strategie, die vom Nahen Osten ausgeht. Ein amerikanischer Spezialist, der sich mit dem Thema befasst, hat es kürzlich gut beschrieben: »Wer für den IS töten will, muss nicht in den Irak oder nach Syrien reisen, der kann auch in Orlando bleiben. Der IS ist eine globale Marke für Ablehnung und Verweigerung geworden, für die Aussage: ›Ich gehöre nicht dazu, ich bin kein Teil dieser Gesellschaft.‹ Denn mit dem Etikett des Jihadisten lässt sich selbst die lokale Tat eines Verwirrten – wenn es denn einer ist – aufwerten.« Ich würde den Jihadismus daher eher als Reklamehintergrund sehen.
Auch bei dem Massaker im November in Paris?
Im Bataclan in Paris – da waren über Syrien Organisierte mit dabei; in Orlando offenbar nicht; in der Kirche in Alabama, wo mehrere schwarze Geistliche erschossen wurden, auch nicht. Aber die Täter brauchen einen Begründungszusammenhang, wie ich im »Lachen der Täter« ausgeführt habe. Ob nun der IS, das Bekenntnis zum Christentum, wie im Fall Breivik, oder im Fall Dylann Roof, der junge, weiße, »christliche« Killer, der vergangenes Jahr in Charleston schwarze church people während einer Bibelstunde umlegte – das ist in der Tat austauschbar. Man kann vielmehr feststellen, dass die Leute, die so etwas machen, primär töten wollen. Sie sind in ihrem Leben an einen Punkt gekommen, an dem sie keinen Ausweg mehr sehen. Man kann solche Taten in den Zusammenhang eines »erweiterten Suizids« stellen, eines Phänomens, das aus der Psychiatrie bekannt ist. Etwa die Mutter, die Selbstmord begeht und ihr Kind mitnimmt, das nicht zurückbleiben soll auf dieser schrecklichen Welt. Oder man will eben den eigenen Abgang so groß wie möglich anlegen, so dass die ganze Welt davon mitbekommt. Beim Täter in Orlando war sicherlich ein Hass auf Schwule vorhanden, im Bataclan war der Hintergrund mit großer Wahrscheinlichkeit antisemitisch, der Alabama-Attentäter war ein Weißer, der aus rassistischen Motiven gemordet hat. Die Zielauswahl ist verschieden. Wenn die französischen Attentäter ins Stadion gelangt wären, wären die Opfer Fussballfans gewesen. Der IS sagt nun: »Prima, wunderbar«, und nutzt jedes dieser Attentate für die eigene Propaganda. Der Mörder der Labour-Politikerin Jo Cox hat »Britain first« gerufen. Der hätte stattdessen auch »Allahu akbar« rufen können, das ist egal. Die Täter haben das, was ich in »Männerphantasien« als »fragmentierte Körper« beschreibe.
Welche Rolle spielt die Selbstermächtigung durch Gewalt in einem solchen Versuch eines heroischen Befreiungsschlags?
Zugrunde liegt dem Befund des »fragmentierten Körpers« die Angst vor dem eigenen physischen Zerfall. Der Täter setzt sich neu zusammen – vorübergehend – durch die Ausübung von Gewalt, durch das Töten anderer. Das ist noch etwas anderes als die Amoktäter, die Rache nehmen, um dann selbst erschossen zu werden. Ein Teil der Täter will Reklame machen für etwas, die vom IS organisierten für ihr »Kalifat«. Einige auf Kosten des eigenen Lebens, »Märtyrer«, andere wollen davonkommen, steuern auf neue Taten zu und liefern ihre Tat ab als Demonstration vor der Welt. Auf jeden Fall ist die Tat für sie ein vorübergehender Machtzuwachs oder auch nur das Gefühl davon. Es gibt eine große Anzahl solcher Körper auf der Welt, die extrem mies behandelt worden sind und dann gesellschaftlich in eine Lage geraten, die sie als ausweglos empfinden; die sie zu »verschlingen« droht; aus der sie sich nur mit Gewalt noch helfen können, mit der demonstrativen Zerstörung anderer.
In welchem Verhältnis sehen Sie Ideologie, soziale Herkunft und auch familiären Hintergrund bei diesen Tätern?
Die soziale Situation, der familiäre Hintergrund und auch persönliches körperliches Befinden stehen mit Sicherheit im Vordergrund. In der Wohnung des Attentäters, der vergangenes Jahr die damalige Kölner Bürgermeisterkandidatin Henriette Reker niedergestochen hat, wurden keine Fingerabdrücke gefunden außer seinen eigenen. Dieser Mensch hatte überhaupt keine Außenkontakte. Wie jeder dieser Täter zur Tat gekommen ist, muss man im jeweils einzelnen Fall untersuchen. Gemeinsam scheint ihnen eine massiv empfundene Isolation zu sein. Sie stehen an einem Abgrund, in den sie, wenn sie sich schon nicht retten können, andere mitnehmen wollen. Omar Mateen hat sich ja in dem Club, in dem er später gemordet hat, aufgehalten, hatte dort Kontakte und kam nicht zurecht damit. Es kann also sein, dass im Fall Orlando, wie manche vermuten, die eigene verdrängte Homosexualität mit der Mordaktion übertüncht wurde. In erster Linie aber glaube ich, dass die Täter an einen Punkt kommen, an dem sie vor allem töten wollen. »Begründen« kann man dann alles. Aber jetzt zu sagen, der IS eröffnet einen Großangriff auf LGBT-Personen, ist etwas unangemessen. Attentate können jeden an jedem beliebigen Ort treffen. Eben das ist eine »Strategie« des IS.
In Ihrem Buch »Das Lachen der Täter« schreiben Sie auch über die Lust an der Gewalt. Welche Rolle spielte das in Orlando?
Nicht jeder dieser Morde muss unter Lustschreien begangen worden sein. Beim Attentat auf Charlie Hebdo war es klar: Sie haben »Allahu Akbar!« gerufen und gelacht, als die Leute tot am Boden lagen. Auch Breivik hat gelacht. Die Palästinenser, die in Israel mit Krawatten in ein Café kommen, um zu töten, haben vielleicht am Tatort nicht gelacht, aber im Westjordanland und in den palästinensischen Gebieten wird gelacht und gefeiert, dass wieder Israelis umgekommen sind. Der körperliche Vorgang, durch die Gewaltanwendung zu sich selbst zu kommen, wird in sehr vielen Fällen von einem Freudenausbruch begleitet und wird zum exzessiven Lachen. Übrigens finde ich im Netz gerade das Video eines Überlebenden von Orlando, der aussagt, Omar Mateen habe exzessiv gelacht bei seiner Killing Tour. Der Körper explodiert sozusagen und setzt sich in der Gewalttat wieder zusammen, für diesen Moment jedenfalls. Man kann sicher nicht alles über einen Kamm scheren, aber den Zwang und die Lust, in diesem bestimmten Moment töten zu wollen, sehe ich bei all diesen Taten als Hauptantrieb. Vor der Welt brauchen die Täter dann eine Begründung dafür. Wenn sie überleben oder gefangen werden, sind sie ja nie verantwortlich. Sie haben es immer getan im Namen eines »höheren Rechts«.
Mateen war, nach dem, was bislang bekannt ist, Bodybuilder und wollte Polizist werden. Welche Rolle spielt Männlichkeit beziehungsweise das, was Sie als »antiweiblichen Komplex« beschreiben?
Alle diese Täter sind Männer. Diese Sorte Gewaltausübung geht von Männern aus, von meist jungen Männern, die Angst haben, dass ihr Körperzusammenhalt aufgelöst wird. Sie sind ausgelacht worden, sie spielen keine Rolle in der Gesellschaft, sie haben keine tragenden Beziehungen; sie haben aber die männlich altersspezifischen Größenphantasien. Die körperliche Tötungs-Explosion ist ein männlicher Vorgang. Breivik ist ein Musterfall, was diesen körperlichen Drill angeht: Er hat zwei Jahre auf sein Attentat hin trainiert und in dieser Zeit fünf Kilo Muskelmasse zugelegt, um den Tötungsakt auch durchführen zu können. Es ist ja nicht einfach, 70 Leute in einer halben Stunde zu erledigen mit maximal zwei Waffen. Breivik behauptet, Norwegen von einem falschen Weg zu erlösen, der Täter von Orlando wollte die Menschheit von einem falschen sexuellen Weg erlösen. Diese Täter treten immer als Erlöser, als Heilsbringer auf: Man soll ihnen gefälligst folgen. Die »Kranken« in ihren Augen sind »wir«, sie selber sind die einzigen »Gesunden« und haben deswegen das Recht, unter den Kranken aufzuräumen.
Wenn man sich das Verhalten von Tätern wie Breivik oder Frank S., der Henriette Reker in Köln niedergestochen hat, und zuletzt Omar Mateen anschaut, dann bleibt aber doch auch eine gewisse Ratlosigkeit zurück. Am einfachsten wäre es, sie alle für verrückt zu erklären.
Irgendwie verrückt, sicher. Aber wenn man »verrückt« sagt, muss man auf der anderen Seite so etwas wie Normalität konstatieren können; und das ist sehr schwierig, denn einem bestimmten Grad Verrücktheit unterliegen wir alle. Ich würde überhaupt nicht mit solchen Zuschreibungen arbeiten. Schon deshalb nicht, weil wir aus politischen Ausnahmesituationen, Kriegszuständen, wissen, wie der sogenannte Normalmann zum exzessiven Töten bereit ist, wenn die eigene Führung es erlaubt. Erlaubtes Töten, etwa im deutschen Ostfeldzug in Polen, der Ukraine und Russland, wo die klare Erlaubnis da war, die Leute als »Ungeziefer« zu erschießen. Es wurden ja schon, bevor die Vernichtung in den KZ begann, drei Millionen Menschen im Osten erschossen, überwiegend Juden, aber auch Polen, Ukrainer, Russen und viele andere. Und zwar vom deutschen Militär-Normalmann. Der brachte ebenfalls die nötigen körperlichen Voraussetzungen mit. Der war auch gestört, verstört, durch Prügel, andere Misshandlungen und Missachtungen; im Militärdrill, durch Elterndrohungen und anderen Erziehungsterror an die Todesgrenze gebracht: »normal«. Der Übergang von verrückt ins sogenannten Normale ist fließend. So macht es wenig Sinn, die manifesten Täter »verrückt« zu nennen. Sie sind auch nicht pathologisch in dem Sinne, dass die Arbeit mit einem Psychiater ihnen oder sonst jemandem helfen würde. Sie sehen sich, wie gesagt, als Weltheiler, das genaue Gegenteil einer Patientenposition. Dies ist ein zentraler Punkt: »Unser Töten ist dazu da, euch zu heilen.« Total verrückt – oder? (Der Killer stimmt zu, legt die Waffe nieder und lässt sich einliefern.)
Ist es also eine gesellschaftliche Abwehrreaktion, wenn die Täter für verrückt erklärt werden?
Wenn man sie für verrückt erklärt, zieht man einen Trennungsstrich zwischen »uns« und »denen«. Wer ein bisschen überlegt und sich die eigene Situation anguckt – wir haben Hunderttausende sozial depravierter Leute, die mit Vorstellungen und Phantasien herumlaufen, wie »Denen möchte ich es mal richtig zeigen«; »Da gehört ’ne Bombe reingeschmissen«. Das liegt in fast allen vor, aber die Differenz ist: Die meisten führen es nicht aus. Die meisten sind genügend vertäut mit Teilen der zivilen Umgebung, dass sie es bleiben lassen.
Ist es dann nicht der Jihadismus, der den Unterschied macht, indem er eine Ideologie liefert, in der das Töten von sich selbst und von anderen die Hauptrolle spielt?
Im Moment ist es der Jihadismus. Aber einen deutschen Neonazi, der lacht, wenn ein Flüchtlingsheim brennt und die Leute nicht mehr heraus kommen, werden Sie nicht unter dieser Kategorie unterbringen. Er lacht, weil er auf Mord aus ist, und nennt sich einen »wahren Deutschen«.
Manche Islamforscher sehen den Jihadismus auch als globale jugendkulturelle Protestbewegung und ziehen Parallelen zu den Achtundsechzigern
Was für ein Quatsch. »Make love, not war«! Wo ist da die Parallele? Man muss ’68 nicht mit der RAF verwechseln; und die RAF nicht mit dem Jihad. Wo ist die »jihadistische Bewegung« mit der Jugendrebellion in der westlichen Welt der siebziger Jahre vergleichbar? Mag sein, dass viele Jugendliche über den Jihad zwanghaft diskutieren müssen. Es sind, außerhalb des Nahen Ostens, Einzeltäter und Kleingruppen, die nicht mal unter sozial gleichgelagerten Jugendlichen mit Protestpotential mehrheitsfähig sind. Jihad im Westen hat seine Bedeutung allein durch das Netz, durch die Möglichkeit, das Morden und das Gelächter weltweit auszustellen und weltweit wahrgenommen zu werden. Vor 30 Jahren hätte ein Attentäter sich nicht so inszenieren können, wie das heute passiert. Aber jetzt ist dies der Fall, es ist in der Welt. Eine Möglichkeit, es zu ignorieren, was vermutlich das Beste wäre, gibt es nicht. Aber man könnte den Scheiß auf Sparflamme kochen und an der Verbesserung der sozialen Zustände arbeiten, also potentiellen Tätern Boden unter den Füßen verschaffen.
Interview: Moritz Wichmann