Alexandre Goudineau vom ägyptischen Onelinemagazins »Mada Masr« über Menschenrechte und Pressefreiheit in Ägypten

»Ich erwarte mehr Mut von der EU«

Das Online-Magazin »Mada Masr« entstand 2013, als der liberale englischsprachige »Egypt Independent« seine gedruckte Version einstellen musste. Seitdem berichten Journalisten auf der Seite von »Mada Masr« über Politik, Wirtschaft, Umwelt und auch ägyptische Lifestyle-Themen. Mit dem Mitbegründer Alexandre Goundineau spach die »Jungle World« über die Menschenrechtssitution in Ägypten, die wirtschaftliche Lage des Landes und die Migrationspolitik der EU.
Interview Von

Im Januar 2011 begannen in Ägypten die Massenproteste für Demokratie. Was ist der größte Unterschied zwischen der heutigen Regierung von Präsident Abd al-Fattah al-Sisi und der des damaligen Präsidenten Hosni Mubarak?
Direkte Vergleiche der Präsidenten sind schwierig. Selbst derart starke Präsidialregime sind von vielen Faktoren beeinflusst, die der Präsident nicht kontrollieren kann. Die beiden Regime sind sich grundsätzlich in vieler Hinsicht ähnlich. Sie sind sehr zentralisiert, werden im Inneren von einem mächtigen Sicherheitsapparat unterstützt und nach außen durch die Vereinigten Staaten und die Golfmonarchien. Sie haben das Parlament vollständig unter Kontrolle. Es gibt zwei Hauptunterschiede zwischen dem Ende der Ära Mubarak und dem Regime al-Sisi: Zum einen haben sich die ökonomischen und sozialen Verhältnisse seit der Revolution von 2011 erheblich verschlechtert, zum anderen gab es gegen Ende der Herrschaft Mubaraks eine relative politische und wirtschaftliche Öffnung, während die Politik des gegenwärtigen Regimes das Gegenteil davon ist. Wir leben noch immer in einem postrevolutionären Moment, und angesichts der schlechten Wirtschaftslage greift das neue Regime zur Gewalt, um sich am Leben zu halten. Dies sind düstere Zeiten. Selbst in der Wirtschaft gibt es kaum noch Aufträge für Regime-Outsider.

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In Ägypten gibt es etwa 60 000 politische Gefangene. Wie ist deren Situation?
Die Grundrechte der Gefangenen werden häufig nicht respektiert, viele wissen nicht einmal, wofür sie genau in Haft sind. Die Haftbedingungen sind schlecht, die Gerichtsverfahren werden verzögert und die Urteile fußen oft auf juristisch zweifelhafter Grundlage. Es ist bemerkenswert, dass die Gesetze oft inspiriert sind durch vergleichbare Gesetze westlicher Demokratien. Unter dem Vorwand der Sicherheit schränken sie Freiheitsrechte extrem ein.

Welche Gruppen sind besonders betroffen?
Alle Gruppen und Personen, die nicht mit dem derzeitigen Regime einverstanden sind. In erster Linie betrifft das islamistische Gruppen, gefolgt von der Zivilgesellschaft und allen, die das Regime als Opposition betrachtet.
Sie haben viele Fälle von Folter gemeldet. Gibt es systematische Misshandlungen?
Es wird nicht systematisch gefoltert, aber es kommt vor. Gewalt und Erniedrigung sind die Regel, die Haftbedingungen sind extrem schlecht. Die Gefängnisse sind überfüllt und die Gesundheitsverhältnisse miserabel. Die Gefangenen haben kaum Kontakt zur Außenwelt.

Auch Mitarbeiter ihrer Zeitung »Mada Masr« wurden verhaftet. Ist unabhängige Berichterstattung in Ägypten überhaupt noch möglich?
Es wird immer schwerer, selbst für ausländische Korrespondenten.

Gewalt gegen Frauen und Mädchen ist in Ägypten extrem häufig. Warum gibt es diesen Hass auf Frauen?
Es geht nicht um Hass. Das ist doch ein Klischee über arabische und muslimische Gesellschaften. Sexuelle und geschlechtsbezogene Gewalt ist offensichtlich in Ägypten weit verbreitet, doch gibt es sie auch anderswo, auch im Westen. Geschlechtsbezogene Gewalt resultiert, genau wie viele andere Formen von Gewalt, aus einer Vielzahl von Faktoren, angefangen mit schlechter Bildung und gesellschaftlichen Vorstellungen, aber nicht aus Hass. Ein Teenager, der einer Frau hinterherpfeift, wird als stark wahrgenommen. Ein Mädchen, das sich alleine oder unverschleiert in der Öffentlichkeit bewegt, wird als nicht respektabel angesehen. Solche Einstellungen zu ändern, braucht Zeit, besonders in einer Gesellschaft, in der Bildung von der Regierung vernachlässigt wird und ein Großteil der Jugend keine Hoffnung auf eine bessere Zukunft hat. Das betrifft auch die Heirat, die einen guten Job voraussetzt. Auch im Westen herrscht keine volle Gleichberechtigung. Auch dort sind Einstellung verbreitet, wonach Frauen nicht Auto fahren könnten oder nicht befähigt seien, Führungspositionen zu besetzen.

Ägyptens Bruttosozialprodukt steigt seit 2011 jährlich durchschnittlich um zwei Prozent. Wie geht es der Bevölkerung ökonomisch?
Die Inflation und die Arbeitslosigkeit sind seit 2011 in die Höhe geschossen, während die Löhne gleich niedrig geblieben sind und das soziale Netz geschrumpft ist. Die Tourismusindustrie hat sehr gelitten. Viele ausländische Investoren und Firmen haben das Land verlassen. Bildungs- und Gesundheitskosten sind dramatisch gestiegen. Die meisten Jobs sind befristet. Ein Großteil der Bevölkerung kämpft darum, über die Runden zu kommen, viele Menschen müssen mehrere Jobs annehmen, um ihren Kindern eine Ausbildung zu ermöglichen.

Es gab eine Zeit, in der Gewerkschaften für bessere Arbeitsbedingungen gestreikt haben. Existieren sie überhaupt noch?
Diese Organisationen hatten einen begrenzten Einfluss, als die Wirtschaft größtenteils in öffentlicher Hand war. Sie waren aber zumeist stark staatlich kontrolliert und seit der wirtschaftlichen Öffnung in den frühen neunziger Jahren im Niedergang begriffen. Heute spielen sie kaum eine Rolle. Der ägyptische Privatsektor ist ein klassisches Beispiel neoliberaler Herrschaft mit so gut wie keinem Raum für solche Organisationen. Die Regulierung des Privatsektors ist lax und die Rechte der Beschäftigten sind weitgehend ungeschützt.

Die Kombination aus Angst vor Migration, Terrorismus und wirtschaftlichem Druck hat den Aufstieg extrem rechter Populisten in Europa befördert. Die Instabilität im Nahen und Mittleren Osten hat eine direkte Auswirkung auf die Staaten des Westens. Was erwarten Sie von der EU?
Ich erwarte mehr Mut oder wenigstens etwas mehr Klarheit nicht nur von der EU, sondern auch von ihren Bürgern. Die wirkliche Migrationskrise findet doch hier im Nahen und Mittleren Osten statt, wo der Großteil der Kriegsflüchtlinge aus Syrien sich aufhält. Mit all seinen Kriegen der Vergangenheit hat Europa bedeutend Schlimmeres erlebt als die heutige Migration. Es geht dem Kontinent wirtschaftlich so gut wie nie zuvor. Die sogenannte Krise und der Terrorismus dürfen kein Vorwand dafür sein, jenseits der EU-Außengrenzen repressive Regime zu fördern und nach innen repressiv zu werden und den Anstieg des Rassismus zu ignorieren.Die Frage ist doch vielmehr, was die EU von Ländern erwartet, in denen die Jugend keine Hoffnung mehr hat. Glaubt die EU ernsthaft, dass Menschen gerne dorthin auswandern, wo sie häufig diskriminiert werden? Glaubt die EU wirklich, dass sie den Terrorismus und die Migration unter Kontrolle bekommt, indem sie diese Jugend noch härterer Repression unterwirft? Ist das nicht das Gegenteil der Werte der EU – Freiheit, Frieden, Solidarität und die Vermeidung zukünftiger Kriege? Sollten diese Prinzipien nicht stärker sein als eine Handvoll Terroristen, als eine Migrationsbewegung, von der nur ein kleiner Teil überhaupt Europa erreicht?

Was ökonomischen Druck angeht – woher kommt der denn? Die europäischen Institutionen und EU-Mitgliedsstaaten fördern einen deregulierten Kapitalismus. Alle sozialen Errungenschaften vergangener Generationen werden kontinuierlich abgebaut. Das alles führt dazu, dass sich in den Gesellschaften die Solidarität nach innen und außen auflöst. In diesem Kontext ist es nicht überraschend, dass die EU als Projekt, das auf solcher Solidarität basiert, sich in Auflösung befindet. Es überrascht auch nicht, dass die Außenpolitik der EU-Staaten die Probleme, die sie angeblich lösen will, nur schlimmer macht. Insofern hat das alles sehr wohl eine Auswirkung auf die Staaten des Westens. Die Frage ist, ob der Westen weiterhin die gleiche Politik machen wird, die die Situation verschlechtert, oder aufhört, sich hinter Ausreden zu verstecken und die Fragen unserer Zeit endlich mit gebotener Fairness und Würde behandelt. So wie man das gemäß der Werte, die die EU sonst so eilfertig bewirbt, erwarten würde. Das wird aber nicht passieren ohne einen Weckruf ihrer Bürgerinnen und Bürger.
 

Die Opposition ruft zu einem Boykott der Wahlen vom 26. bis 28. März auf. Welche Auswirkungen wird das haben?
Es wird keine hohe Wahlbeteiligung geben. Das liegt aber nicht an den Boykottaufrufen, sondern an der Sinnlosigkeit dieser Wahlen selbst.