Ein Gespräch mit dem Berliner Kultursenator Klaus Lederer

»Wir sind froh, wenn uns kein Ball herunterfällt«

Klaus Lederer (Linkspartei), Berliner Kultursenator, im Gespräch mit der »Jungle World« über die Situation der Clubs vor, während und nach der Covid-19-Pandemie.
Interview Von
Kaus Lederer

Klaus Lederer ist seit Dezember 2016 Bürgermeister sowie Kultur- und Europasenator von Berlin. Von 2005 bis 2016 war er Landesvorsitzender der Partei »Die Linke« beziehungsweise deren Vorgängerin PDS. Der promovierte Jurist wird dem sogenannten Reformerflügel seiner Partei zugerechnet.

 

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Sind Sie schon mal in einen Club nicht hineingekommen?

Ja. (lacht)

Verraten Sie uns, in welchen?

Nein. (lacht)

Möglicherweise gibt es bald zahlreiche Clubs, in die niemand mehr hineinkommt. Viele sind durch die Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie in ihrer Existenz bedroht. Welche Hilfen gab es vom Berliner Senat und welche sind in Zukunft geplant?

Wir haben ein Soforthilfeprogramm aufgelegt mit dem Ziel, die Liquidität von Kulturbetrieben zu sichern, die normalerweise nicht öffentlich gefördert werden. Das Ziel ist, dass wir die Lücke zwischen laufenden Fixkosten und den weggebrochenen Einnahmen mit diesen Liquiditätshilfen überbrücken. In der ersten Runde, die auf den Zeitraum Juni bis August ausgerichtet war, gab es noch eine notwendige Mindestzahl von zehn Mitarbeitenden. Bei der neuen Runde, bei der gerade die Antragsphase beendet ist, konnte die Hilfe ab zwei Beschäftigten in Anspruch ­genommen werden.

»Wir sind im Berliner Senat ein Mitte-links-Bündnis, und da fühle ich mich den gesellschaftlichen Orten und Szenen verpflichtet, in denen sich die Dinge nicht selbst regeln.«

Es ist also keine Hilfe für Soloselbständige, sondern für kleine und mittlere Kulturbetriebe, die vor der Pandemie einen Jahresumsatz von maximal zehn Millionen Euro hatten, mit Fördersummen von maximal 500 000 Euro. Nach der ersten Runde merkten wir, dass die Einschränkung auf mindestens zehn Beschäftigte fallen muss. Für die zweite Runde versuchten wir, noch stärker auf die Besonderheiten der Liquiditätssicherung für Einrichtungen einzugehen, für die derzeit keine Öffnungsperspektive besteht. Es ist uns in der Diskussion mit der Finanzverwaltung gelungen, deutlich zu machen, dass dort, wo die Perspektive völlig unklar ist, ein Kredit keine Lösung ist. Bei Clubs ist das im Grunde nie der Fall. Ziel ist es, diese Hilfen, auch wenn sie in einem Dreimonatsrhythmus erfolgen, so lange zu gewähren, bis ein regulärer Betrieb wieder möglich ist.


Es gibt auch Stipendien für Kulturschaffende, die verlost werden. Eine Vermögensprüfung findet nicht statt. Das heißt, das Geld könnte auch an eine reiche Kuratorin oder einen wohlhabenden Illustrator ­gehen. Besonders links klingt das nicht.

Wir sind eine Kultur- und keine Sozialverwaltung. Unsere Bemühung, den Soloselbständigen, Freiberuflerinnen und Freiberuflern mit dem Sofortprogramm über die erste ganz schwierige Zeit hinweg zu helfen, ging Hand in Hand mit unseren Bemühungen, über den Bundesrat den Bund dazu zu bringen, die Hilfen für Soloselbständige dafür zu öffnen, dass auch die Lebensunterhaltskosten über das Programm förderfähig sind. Damit sind wir gegen den Schrubber gelaufen.

Die Bundesregierung hat das überhaupt nicht interessiert, sie hat das bis heute nicht gemacht. Die Kulturschaffenden werden gänzlich auf die Grundsicherung verwiesen.

Als Kulturverwaltung fördern wir Kunst. Eine Vermögensüberprüfung könnten wir, erst recht in der Kürze der Zeit, gar nicht leisten. Tatsächlich ­machen wir mit aufgrund der Hygienebedingungen reduziertem Personal ein Vielfaches von dem, was wir sonst machen, unter sich permanent ändernden Bedingungen.


Gibt es nicht noch andere Möglichkeiten der Unterstützung der Clubszene, etwa durch die Förderung innovativer Belüftungssysteme, auch durch den Austausch mit Wissenschaftlerinnen?

Nachdem wir die ersten dringenden Nothilfen an den Start gebracht hatten und uns mit der Situation grund­legend auseinandersetzen konnten, sind wir schnell in enge Kommunikation mit Experten und Expertinnen, etwa von der Charité oder von der Technischen Universität Berlin, eingetreten. Aber da, wo sich sehr viele Leute in einem Raum aufhalten und die Lüftungsanlagen nicht mit Außenluft oder Hochleistungsfiltern arbeiten, die sämtliche Mikro­partikel aus der Luft herausfiltern, haben wir das Problem, dass in den Räumen Aerosole stehen. Wenn dann noch ein Superspreader dabei ist, also eine Person, die eine besonders hohe Virenlast ausstößt, ist die Gefahr besonders groß. Vor kurzem ist von der Bundesregierung zudem ein Programm in Höhe von 500 Millionen Euro aufgelegt worden, um Versammlungsorte mit Belüftungsanlagen auszustatten, die bei der Aerosolproblematik besonders ­unterstützungsbedürftig sind.

Das besondere Problem in Clubs ist, dass es zum einen um die Belüftungs­situation geht, aber zum anderen um die Verhinderung von Tröpfcheninfek­tionen. Da hilft die beste Belüftungstechnik nichts. Es bleibt das Problem, dass Clubs als Safe Spaces, als Räume von Körperlichkeit, von Sinnlichkeit, auch von Kontrollverlust durch solche technischen Möglichkeiten und Hygienekonzepte nicht wirklich besser dastehen. Deswegen habe ich schon im April gesagt: Wir brauchen eine langfristige Strategie, die möglichst vielen dieser Betriebe zumindest das wirtschaftliche Problem abnimmt, um sie zu erhalten, bis es ein wirksames Medikament oder einen wirksamen Impfstoff gibt.


Die Berliner Clubszene hatte schon lange vor der Pandemie große Probleme – zum einen Gentrifizierung, zum anderen Ballermanntourismus. Warum sind Räume, die Clubs bieten, aus Ihrer Sicht jenseits des Ökonomischen immer noch wichtig?

Diese Debatte gibt es, seit es Clubs gibt. Immer war die Frage, ob es sich nicht um Selbstzuschreibungen handelt, die keine reale Grundlage haben. Ich kann da nur aus meiner eigenen Erfahrung reden: Es gibt keine homogene Clublandschaft. Die ist vielfältig und bunt. Natürlich gibt es Clubs, die Anziehungspunkt für einen Jetset-Tourismus sind. Ich kenne aus meiner eigenen Erfahrung immer noch genug Clubs, in denen die Möglichkeit existiert, erstens angstfrei miteinander zu interagieren und zweitens doch immer noch sehr Innovatives, Neues, Künstlerisches zu erleben.

Clubs, in denen die soziale Komponente des Miteinanders, die Diversität, das Aufpassen aufeinander eine extrem große Rolle spielen. Die Clubcommission hat sich in den vergangenen Jahren nach meiner Wahrnehmung von einer eher wirtschaftlichen Interessenvertretung hin zu einer entwickelt, die die künstlerischen Aspekte in den Vordergrund stellt und die von der Landes­regierung zu Recht einfordert, alle Spielräume zu nutzen, um den genannten Entwicklungen etwas entgegenzusetzen. Vor diesem Hintergrund fördern wir beispielsweise über den Lärmschutzfonds, um Nachbarschaftskonflikte zu minimieren. Wir unterstützen über die Clubcommission Aktivitäten der Clubs, in Selbstorganisation etwas zu tun für die Diversität der Kunstschaffenden, bei der Türpolitik Aspekte von Nichtausschließlichkeit zu thematisieren und vieles andere mehr.

Auch wenn ich derzeit viel zu wenig dazu komme, sie zu besuchen: Mir sind Clubs bekannt, und ich halte jeden einzelnen davon für verteidigenswert, in denen Alltag und Routine transzendiert werden können, in denen bestimmte Formen des Umgangs, auch des Arbeitens miteinander praktiziert werden können, die zumindest als Pflänzchen eine Alternative zu den herrschenden Vergesellschaftungsformen darstellen.


Beißt sich das nicht mit dem Selbstverständnis einer Off-Szene, wenn diese nun öffentlichen Gelder aus der Kulturverwaltung erhält?

Es handelt sich um Liquiditätshilfen. Ich fände es auch nicht falsch, und würde das perspektivisch auch gerne tun, den Clubs für bestimmte Programme Ressourcen zur Verfügung zu stellen. Urbane Praxis draußen, Sicherung von Flächen und Räumen – all das erfordert ­öffentliche Interventionen. Die können rechtlicher Art sein, aber auch Erwerb von Eigentum, indem durch das Zurverfügungstellen von landeseigenen Liegenschaften – einige Clubs befinden sich ja in solchen Liegenschaften – der Verwertungsdruck herausgenommen wird. Bis hin eben auch zu unmittelbaren öffentlichen Fördermaßnahmen.

Die Frage, ob sich das mit dem eigenen Anspruch beißt, interessiert mich weniger. Die Frage ist vielmehr, ob nach dem Ende der Pandemie solche Orte überhaupt noch existieren. Wir sind im Berliner Senat ein Mitte-links-Bündnis und da fühle ich mich den gesellschaftlichen Orten und Szenen verpflichtet, in denen sich die Dinge nicht selbst regeln. Unternehmen wie Live Nation oder CTS Eventim hingegen, die jetzt Hilfen einfordern und die in den vergangenen Jahren an einem massiven Konzentrationsprozess im Musiksektor beteiligt waren, die über die Jahre eine Marktmacht erzeugt und Renditen erwirtschaften haben, von denen jeder kleine Club, Konzertveranstalter, jede kleine Agentin nur träumen kann – da muss man die Frage stellen, ob es unter den gegebenen Bedingungen sinnvoll ist, denen Ressourcen zur Verfügung zu stellen. Und das, ganz ohne Einfluss auf deren Geschäftspraxis zu nehmen, ohne Anteile zu ­erwerben, ohne darauf hinzuwirken, was Kartellämter nicht hinbekommen, nämlich Marktmacht zu brechen.

Aber bei Clubs, bei Kollektiven, bei Einzelkämpferinnen, die in den ­vergangenen Jahren mit viel persön­lichem Einsatz und Herzblut Orte ­geschaffen haben, die sich von dem abheben, was der Markt reproduziert – denen muss in so einer Ausnahme­situation geholfen werden. Darin sehe ich auch nicht den langfristigen Übergang an den Tropf des Staates, sondern eine Nothilfemaßnahme, die die alternativen Räume auch in der Zeit nach der Pandemie überhaupt noch ermöglicht.


Neben finanziellen Aspekten besteht auch das Problem, dass es in Berlin immer weniger freie Flächen, Brachen, alte Fabrikgebäude und Ähnliches gibt, die in den neunziger Jahren das Entstehen der Clubkultur erst ermöglicht haben. Müsste der Senat nicht in dieser Hinsicht noch viel mehr Unterstützung leisten?

Als gesellschaftliches Phänomen sind Clubs in der Stadt in der Tat in einer ­Situation entstanden, als genug Raum, Fläche, Leerstelle existierte, die zu füllen war. Da kam kein Staat und hat gesagt, wir stellen euch was zur Ver­fügung, sondern es hat sich von selbst entwickelt. Die Situation gibt es so nicht mehr. Und auch bei öffentlichen Immobilien ist die Situation mittlerweile eine andere.

»Was wir versuchen, ist, eine Strategie mit der Perspektive auf das zweite Quartal 2021 zu fahren. Wir hoffen, das ist ein realistischer Zeitpunkt für einen sorgfältig getesteten und in ausreichenden Mengen hergestellten Impfstoff.«

Durch die Entwicklung der vergangenen Jahre, nicht nur im Clubbereich, sondern im Kulturbereich insgesamt, auch in vielen anderen Bereichen, sind zusätzliche Erfordernisse entstanden, mit öffentlichen Liegenschaften öffentliche Aufgaben zu erfüllen. Ob das die Verkehrs- oder Mobilitäts­wende ist, die Investitionen in Betriebsstätten des öffentlichen Nahverkehrs erfordert, ob es die Bereitstellung von Kitas und Schulen ist oder die Entwicklung einer Bibliotheks- und einer Musikschullandschaft, oder, oder, oder … Eine Mitte-links-­Regierung muss sich all diese Dingen zuwenden. Trotzdem: Es gibt auch Clubs in landeseigenen Liegenschaften. Bei der Alten Münze, auf dem Gelände des bald ehemaligen Flughafens ­Tegel oder andernorts ­prüfen wir immer auch gleich, ob diese für Clubnutzung geeignet sind. Ich bin zum Beispiel ziemlich überzeugt davon, dass die Alte Münze auch nach der Sanierung ein Clubstandort sein wird.

Als ich hier vor dreieinhalb Jahren angefangen habe, war die Kulturverwaltung eine reine Förderverwaltung. Kulturliegenschaften spielten keine Rolle. Wir haben in dieser Zeit die Kompetenz, sich um solche Liegenschaft zu kümmern, sie zu akquirieren und sie zu entwickeln, massiv gestärkt. Wir gehen jetzt mit der von uns gegründeten Kulturraum GmbH ans Netz, die als operativer Arm der Kulturverwaltung für Arbeitsräume für bildende Künstler, für Musikprobenräume und dergleichen sorgen soll. Das heißt, das Problem ist erkannt.

Ich muss jedoch auch sagen: Weil wir erst vor dreieinhalb Jahren angefangen haben, ist der Aufbauprozess dieser infrastrukturpolitischen Schiene noch voll im Gange. Und wir müssen aufpassen mit Blick auf das, was nach der Pandemie kommt. Das Land Berlin nimmt gerade sechs Milliarden Euro Schulden auf, um mit Soforthilfen solche Projekte am Leben zu erhalten, aber auch, um die weggebrochenen Steuereinnahmen zu kompensieren und um die übrigen öffentlichen Dienstleistungen am Laufen zu halten. Das wird die finanziellen Spielräume in den nächsten Jahren schmälern. Die Haushaltsentwicklung wird nicht so weitergehen können, wie wir das aus den vergangenen Jahren kennen. Wir müssen uns auf Zeiten einrichten, in denen das alles schwieriger wird. Deshalb wird es noch wichtiger, langfristige infrastrukturelle Strategien zu verfolgen.


Wie ist Ihre Haltung zu den wilden Raves?

Wir unterstützen explizit Aktivitäten im Freien, unter anderem mit der Plattform »Draußenstadt«. Dies mit dem Ziel, die gebeutelten Teile der kulturellen Szene zu unterstützen. Wir haben deswegen zum Beispiel auch unsere Förderstruktur im Wesentlichen weiterlaufen lassen, um geeignete Formate für die Pandemiebedingungen zu entwickeln.
Wir kooperieren mit der Clubcommission sowie mit einzelnen Clubs für bestimmte Aktivitäten. Das ersetzt das Cluberlebnis indoor nicht. Ich glaube aber, auch wenn es keine Pandemie gäbe und die Clubs öffnen könnten, gäbe es diese Raves. Die gab es nämlich auch in den vergangenen Jahren immer, es handelt sich um keine pandemiespezifische Veranstaltung.
Klar ist aber, dass da, wo Präventionsmaßnahmen nicht eingehalten werden, die Gefahren größer werden, die in der Regel nicht diejenigen betreffen, die diese Grenzüberschreitungen betreiben. Wegen der Art der Verbreitung des Sars-CoV2-Virus und der Tatsache, dass die Infektiosität schon vor dem Auftreten von Symptomen gegeben ist, sind solche Veranstaltungen problematisch. Es gibt Formen, sich selbst zu verwirklichen, die ohne Rücksicht auf Verluste betrieben werden. Es gibt durchaus Formen, die Solidarität als Grundprinzip gesellschaftlichen Zusammenlebens mitdenken. Für das Letztere bin ich immer zu haben, das Erstere ist auch ein Reflex neoliberaler Denk- und Lebensweisen, in denen sich jeder selbst der Nächste ist.

 

Sind wilde Raves mit Hunderten oder Tausenden Teilnehmerinnen und Teilnehmern, ohne Einhaltung von Abständen, ohne Mund-Nasen-Masken, ohne die Möglichkeit zur Kontaktnachverfolgung nicht zuweilen das kulturelle Pendant zu den rechten »Coronarebellen«, die auf ähnliche Art Anfang und Ende ­August zu Zehntausenden in Berlin demonstriert haben? Wie geht der Senat damit um?

Wir versuchen in dem Maß, in dem das möglich ist, auch ohne den Einsatz von Polizeihundertschaften die geltenden Regelungen der Coronaeindämmungsverordnung umzusetzen. Das wird immer nur punktuell passieren können, wenn man nicht von Überwachungsstaatsphantasien durchdrungen ist, was ich nicht bin. Es bleibt dabei, immer wieder aufzuklären. Ein großer Teil der Menschen kann eben doch nachvollziehen, dass es nicht nur um das individuelle Wohlbefinden geht, sondern auch um die Public-Health-­Dimension. Gut kommunizierte, klare Regeln sind jedem hektischen Aktionismus vorzuziehen, von dem es leider viel zu viel gibt. Ich bin durchaus der Ansicht, dass beispielsweise gastronomische Betriebe, die sich an diese ­Regeln überhaupt nicht halten, über Bußgeldanordnungen oder notfalls Schließungsanordnungen zu spüren bekommen müssen, dass das, was sie da tun, in jeder Hinsicht rücksichtslos ist, sich in einer Pandemiesituation verbietet. Das muss dann sein. Diese Erwartung habe ich auch im Senat ­geäußert, anstatt etwa über Alkoholverbote nachzudenken, die nicht evidenzbasiert sind.


Was denken Sie, wie Berlin 2021 aussieht?

Ich frage mich immer, warum ich als Kultursenator diese Frage gestellt ­bekomme.
Ich kann die Angelegenheit nicht vom Ende her denken, sonst hätte ich schwere Schlafprobleme. Was wir, die tollen Menschen in der Kulturverwaltung und ich, versuchen, ist, eine Strategie mit der Perspektive auf das zweite Quartal 2021 zu fahren. Wir hoffen, das ist ein realistischer Zeitpunkt für einen sorgfältig getesteten und in ausreichenden Mengen hergestellten Impfstoff. Für alle Unterstützungsmaßnahmen, all diese Nothilfeprogramme brauchen wir einen aus­reichend langen Atem, um bis dahin durchzuhalten. Wir werden mit der rot-rot-grünen Koalition im Abgeordnetenhaus dann auch noch einmal nachdenken müssen, wenn sich eine greifbare Perspektive abzeichnet, wie wir, nicht nur im wirtschaftlichen Sinne, aktiv werden können, um das öffentliche Leben wieder hochzufahren. Aber wir haben hier derzeit so viele Bälle in der Luft, dass wir einfach schon froh sind, wenn uns keiner herunterfällt. Ich freue mich über jeden Tag, der ohne Insolvenzmeldungen vergeht. Ich freue mich über jeden Tag, an dem hier neue ­Ideen reinflattern, wie man trotz Pandemie Kultur machen kann.